Євроінтеграція України

[Tetris]

Не бачу жодного адекватного пояснення чому все в США коштує в 5-10 разів дорожче.

Адекватне пояснення - "ринок".
Коли на ринку багато покупців і багато продавців (а лікарів і клінік всеж багато) - домовитись неможливо.
Колись (думаю, серед молоді та інфантілів і зараз) було модно ненавидіти ріелтерів, створювались комьюніті і сайти з прямими оголошеннями, всі скаржились, що вони підігрівають ринок і т.п. А насправді наявність посередників є абсолютно природнім явищем.

Тобто ринок медичних послуг - абсолютно конкурентний ринок, де ціни знаходяться у рівновазі і відповідають попиту.

[Tetris]

При чём более высокая цена ничего не гарантирует, хирург-травматолог самый компетентный оказался в государственном учреждении.

Потому что гарантирует постоянная практика. Если хирург-травматолог в госклинике разбирает в неделю 50 кейсов, а в частной - 5-10, то в случае с травмами решает как раз опыт.
Точно по этой же причине медсестры делают уколы менее болезненно, чем врачи. Просто потому что врачи редко колят уколы, а медсестры - десятки в день.
Да, есть очень узкоспециализированные врачи, которые стоят очень дорого, но это, как правило, касается каких-то особых случаев. В случае с относительно простыми и массовыми болезнями часто решает опыт, а его у врачей госклиник в этом случае больше.

[Sentry]

Адекватне пояснення - "ринок".
Коли на ринку багато покупців і багато продавців (а лікарів і клінік всеж багато) - домовитись неможливо.
Колись (думаю, серед молоді та інфантілів і зараз) було модно ненавидіти ріелтерів, створювались комьюніті і сайти з прямими оголошеннями, всі скаржились, що вони підігрівають ринок і т.п. А насправді наявність посередників є абсолютно природнім явищем.

Тобто ринок медичних послуг - абсолютно конкурентний ринок, де ціни знаходяться у рівновазі і відповідають попиту.

По моему опыту, как раз в США все часто очень плохо с рынком. Он вроде бы как есть на первый взгляд, но по факту в каждой отрасли его пытаются максимально монополизировать (или ввести дуополию, олигополию и т.д.) крупные игроки. Поэтому в многих сферах соотношение цена-качество для потребителя плохое. В случае с медициной, видимо, сейчас есть баланс спрос-предложение, который держит цену на текущем уровне. Но этот баланс можно было бы нарушить в пользу пациентов, если упростить (очень жесткие) требования для обучения врачей. Второй момент - фантастические исковые суммы при любой врачебной ошибке. С одной стороны это правильно, цена таких ошибок обычно очень велика и врач не должен иметь возможности избежать ответственности (как это иногда, увы, бывает в Украине). С другой - этот риск закладывают в цену.

[Glucker]

Колись (думаю, серед молоді та інфантілів і зараз) було модно ненавидіти ріелтерів, створювались комьюніті і сайти з прямими оголошеннями, всі скаржились, що вони підігрівають ринок і т.п. А насправді наявність посередників є абсолютно природнім явищем.

Сорі за офтоп, але є пару слів щодо ріелторів. Своо часу треба було продати квартиру в одному місті і купити в іншому.
Так ось, після публікації оголошення про продаж, телефон тупо заспамлювали ріелтори. Продати напряму можливості не було. Аналогічно і коли купували квартиру. Коли починаєш дзвонити по оголошенняМ, виявляється що 99% оголошень про продаж квартири нібито віж приватної особи, насправді виявляється оголошеннім від ріелтора.

І після здійснення цих двох операцій ще більше ніж півроку симпався спам на телефон від ріелторів. І змінити номер було б непогано, але я ним користувався тривалий час і не хотілося б міняти. А завести окрему сімку тоді у голову не прийшло, бо не знав що задовбуть ріелтори.
За відгуками знайомих, до речі, подібна сиуація і з орендою житла. Серед купи оголошень, більшість виявляється від всіляких агентств.

[artml]

Не бачу жодного адекватного пояснення чому все в США коштує в 5-10 разів дорожче.

як і з рештою завищених цін тут — на житло, на освіту етц — банальтна ситуація з підручника економіки

1) створюємо штучне обмеження пропозиції товару чи послуги (дорогі медичні ліцензії, обмеження імміграції, зонінг та блокування будівництва)
2) підтримуємо попит замість розширення пропозиції (приватні страховки, кредити на освіту, іпотека з малим відсотком)
3) маємо зростання цін
4) ???
5) PROFIT

в результаті
- пересічні споживачі мають послуги але за купу грошей
- бідні споживачі не можуть дозволити собі елементарні речі та йдуть на мороз
- кредитори багатіють
- провайдери послуг чи власники нерухомості багатіють просто казково

[krelk]

Колись (думаю, серед молоді та інфантілів і зараз) було модно ненавидіти ріелтерів, створювались комьюніті і сайти з прямими оголошеннями, всі скаржились, що вони підігрівають ринок і т.п. А насправді наявність посередників є абсолютно природнім явищем.

Сорі за офтоп, але є пару слів щодо ріелторів. Своо часу треба було продати квартиру в одному місті і купити в іншому.
Так ось, після публікації оголошення про продаж, телефон тупо заспамлювали ріелтори. Продати напряму можливості не було. Аналогічно і коли купували квартиру. Коли починаєш дзвонити по оголошенняМ, виявляється що 99% оголошень про продаж квартири нібито віж приватної особи, насправді виявляється оголошеннім від ріелтора.

І після здійснення цих двох операцій ще більше ніж півроку симпався спам на телефон від ріелторів. І змінити номер було б непогано, але я ним користувався тривалий час і не хотілося б міняти. А завести окрему сімку тоді у голову не прийшло, бо не знав що задовбуть ріелтори.
За відгуками знайомих, до речі, подібна сиуація і з орендою житла. Серед купи оголошень, більшість виявляється від всіляких агентств.

В моїх ситуаціях ріелтори робили все, щоб я НЕ купив житло - не відповідали на дзвінки, хамили, накручували продавців етс.
Роль ріетерів для банальних випадків мені геть не зрозуміла.
Якщо треба, сидячі в Берліні, купити проблемну квартиру на Троєщині, то ОК, посередник потрібен.
Або ти СЕО мегакорпорації і в тебе нема часу викласти об'яву на ОЛХ і ходити показувати квартиру покупцям.

[Tetris]

1) створюємо штучне обмеження пропозиції товару чи послуги (дорогі медичні ліцензії, обмеження імміграції, зонінг та блокування будівництва)

Але ж США - демократична країна. Просто виборці голосують за Obamacare, а не за здешевшання ліцензій. Хто їм винен?

2) підтримуємо попит замість розширення пропозиції (приватні страховки, кредити на освіту, іпотека з малим відсотком)

- пересічні споживачі мають послуги але за купу грошей

Чого ж за купу, якщо іпотека з низьким процентом?
Ну і якщо люди це купують - то в них ці гроші є.
Так само в Україні постійно всі незадоволені вартістю нерухомості, але цей ринок, так само як і медпослуг, неможливо монополізувати через велику кількість продавців і покупців. Виходить, ціна рівноважна. Не будуть люди купувати (не важливо, через нестачу коштів чи перевагу іншим статтям витрат) - впадуть ціни.

- бідні споживачі не можуть дозволити собі елементарні речі та йдуть на мороз

Так, а ви проти? Краще бути багатим і здоровим ніж бідним і хворим)))
Питання ж в тому, що бідних стає все менше, а багатих все більше. Інакше не будувались би нові будинки і не дорожчали клініки, бо за них хтось платить.

- провайдери послуг чи власники нерухомості багатіють просто казково

Це ж прекрасно: у них працюють люди, їм підвищують зарплати, вони купують більші квартири і ходять до дантистів відбілити зуби щоб познайомитись з кимось в барі, в барі збільшується виручка, йому підвищують орендну плату, бармен отримує більше доходів і теж іде до дантиста, чи купує квартиру і так по колу. Так працюють закони економіки.
Економічне зростання завжди супроводжується інфляцією, це нормально.

[Tetris]

По моему опыту, как раз в США все часто очень плохо с рынком. Он вроде бы как есть на первый взгляд, но по факту в каждой отрасли его пытаются максимально монополизировать (или ввести дуополию, олигополию и т.д.) крупные игроки.

Допускаю, что там есть медкорпорации с большим количеством клиник, но там должна быть распространена и частная практика.
Согласен, что глобализация приводит к консолидации рынков, т.к. семейной бургерной сложно конкурировать с Макдональдсом (в первую очередь ценой), а мебельной мастерской - с Икеей.
Но, что важно:
1) Эти корпорации нанимают много сотрудников и дают им стабильный доход и социальную защиту
2) Они намного эффективнее мелких бизнесов и, собственно, поэтому дешевле.

Но этот баланс можно было бы нарушить в пользу пациентов, если упростить (очень жесткие) требования для обучения врачей. Второй момент - фантастические исковые суммы при любой врачебной ошибке. С одной стороны это правильно, цена таких ошибок обычно очень велика и врач не должен иметь возможности избежать ответственности (как это иногда, увы, бывает в Украине). С другой - этот риск закладывают в цену.

Избиратели могли бы это изменить, но избиратели во всем мире одинаковые - они хотят, чтобы врачи были хорошо обучены и их расстреливали за ож=шибки, но чтобы при этом все было дешево.

Вообще, недавно обсуждая с друзьями вопрос влияния современной глобализированной экономики на сренего европейца (верну дискуссию в русло евроинтеграции), то мы пришли к тому, что среднестатистический европеец - это человек, который работает на предприятии-подрядчике Фиата/Икеи/ИнБева/Раянэира. Т.к. подрядчик очень зависим от крупного клиента-корпорации, эта корпорация постоянно "отжимает" клиента либо в цене, либо в других условиях сотрудничества (есть поговорка, что сотрудничая с Икеей первые несколько лет всю твою прибыль забирает Икея). Этот "отжим" приводит к сокращению расходов, как материальных, так и на персонал. Результатом этого кост каттинга становится снижение качества самой продукции корпорации (параллельно со снижением цены) и снижение зарплаты этого самого среднего жителя ЕС.
В результате за последние лет 30 (а в ЕС 90-е были годами максимального благополучия, в отличие от нас) житель ЕС сильно потеряв в реальных доходах, ничего не потерял в возможностях купить: он все так же может купить Фиат (только его качество хуже, чем 30 лет назад, я сейчас не о более современной начинке, а о качестве материалов и комплектующих), диван в спальню (только вместо "вечного" бабушкиного это будет Икея, которую каждые 5 лет нужно менять), слетать на Майорку в отпуск (только уже Раянэиром, а не Люфтганзой с уровнем обслуживания как в современном бизнес-классе). Как-то так получается - вроде можешь себе позволить то же самое, но качество жизни падает, т.к. 30 лет назад типичный европеец покупал товары и услуги более высокого качества.
Украина же более 20 лет (целое поколение, на минуточку) находится в состоянии перманентного роста (с перерывами на двухлетний кризис каждые несколько лет, но все же) и нам сложно понять эту европейскую бережливость и склонность к планированию.

[Tetris]

В моїх ситуаціях ріелтори робили все, щоб я НЕ купив житло - не відповідали на дзвінки, хамили, накручували продавців етс.
Роль ріетерів для банальних випадків мені геть не зрозуміла.

Ви ж розумієте, що ріелтери, які нормально спілкуються з клієнтами, чують їх потребу, намагаються її задовільнити, максимум роботи взяти на себе, заробляють набагато більше? От так і відбувається природний відбір.
Посередники на ринку нерухомості існують в усьому світі. Єслі звьозди зажигают, значіт ето кому-нібудь нужно...

[Sentry]

Вообще, недавно обсуждая с друзьями вопрос влияния современной глобализированной экономики на сренего европейца (верну дискуссию в русло евроинтеграции), то мы пришли к тому, что среднестатистический европеец - это человек, который работает на предприятии-подрядчике Фиата/Икеи/ИнБева/Раянэира. Т.к. подрядчик очень зависим от крупного клиента-корпорации, эта корпорация постоянно "отжимает" клиента либо в цене, либо в других условиях сотрудничества (есть поговорка, что сотрудничая с Икеей первые несколько лет всю твою прибыль забирает Икея). Этот "отжим" приводит к сокращению расходов, как материальных, так и на персонал. Результатом этого кост каттинга становится снижение качества самой продукции корпорации (параллельно со снижением цены) и снижение зарплаты этого самого среднего жителя ЕС.
В результате за последние лет 30 (а в ЕС 90-е были годами максимального благополучия, в отличие от нас) житель ЕС сильно потеряв в реальных доходах, ничего не потерял в возможностях купить: он все так же может купить Фиат (только его качество хуже, чем 30 лет назад, я сейчас не о более современной начинке, а о качестве материалов и комплектующих), диван в спальню (только вместо "вечного" бабушкиного это будет Икея, которую каждые 5 лет нужно менять), слетать на Майорку в отпуск (только уже Раянэиром, а не Люфтганзой с уровнем обслуживания как в современном бизнес-классе). Как-то так получается - вроде можешь себе позволить то же самое, но качество жизни падает, т.к. 30 лет назад типичный европеец покупал товары и услуги более высокого качества.
Украина же более 20 лет (целое поколение, на минуточку) находится в состоянии перманентного роста (с перерывами на двухлетний кризис каждые несколько лет, но все же) и нам сложно понять эту европейскую бережливость и склонность к планированию.

Но все вышеописанное также применимо и к американцам: сервис авиакомпаний и отелей совсем не тот, материалы в авто не те и т.д. в сравнении с 30 лет назад. Имхо, это связано с тем, что в среднем в мире стоимость труда выросла значительно, и появилось очень много ограничений связанных с защитой окружающей среды, что хорошо, но делает прозиводство дороже. При этом, в США много что (не только медицина, но и питание, и мебель) среднего качественного уровня намного хуже и дороже, чем в Европе. Но одежда и электроника дешевле, чем в ЕС.

Имхо, в США как раз происходит формирование рынка под крупнейших игроков, а не они приспосабливаются к рынку. Государство не имеет возможности эффективно устанавливать правила для крупнейших корпораций, соответственно они лоббируют нужные законы и устанавливают правила рынка, в своих интересах. Что приводит к более эффективному использованию имеющегося ресурса, но при этом к тому, что вся прибыль уходит топменеджменту и владельцам корпорации. Это приводит к значительному расслоению общества и исчезновению среднего класса. В Европе прибыль распределяется по обществу более равномерно. Я бы даже сказал, что слишком равномерно, если говорить о зарплатах и налогах на них Это другая крайность.

Лоукосты это неудачный пример. Они появились во всем мире, потому что:
- есть спрос на дешевые перелеты
- технологии (процессы) достигли этапа, когда это стало экономически обоснованно
- аэропорты (или их владельцы - города, страны) готовы адаптироваться под лоукостов, чтобы получить значительный рост потока

И теперь уже классическим АК стало тяжело конкурировать с лоукостами, и они вынужденно пошли по пути минимизации костов, т.к. покупатель выбирает ценой. Почему ценой? Во-первых, потому что это важно для очень многих, а разница в цене чаще всего сейчас не дает соответственной разницы в сервиса. Во-вторых, потому что при поиске билетов покупатель чаще всего может сравнить только расписание и цену, а всю остальную информацию ему не предоставляют.

Допускаю, что там есть медкорпорации с большим количеством клиник, но там должна быть распространена и частная практика.
Согласен, что глобализация приводит к консолидации рынков, т.к. семейной бургерной сложно конкурировать с Макдональдсом (в первую очередь ценой), а мебельной мастерской - с Икеей.
Но, что важно:
1) Эти корпорации нанимают много сотрудников и дают им стабильный доход и социальную защиту
2) Они намного эффективнее мелких бизнесов и, собственно, поэтому дешевле.

Но ведь в ЕС есть и Макдональдс, и Икеа. При этом, качество Макдональдса точно на порядок лучше, чем в США. В многих странах там можно есть без особых рисков(если иногда)! В отличии от США.

[Tetris]

Но все вышеописанное также применимо и к американцам

Да, конечно, я просто перевел тему в русло европы ))

в США много что (не только медицина, но и питание, и мебель) среднего качественного уровня намного хуже и дороже, чем в Европе. Но одежда и электроника дешевле, чем в ЕС.

Но ведь в ЕС есть и Макдональдс, и Икеа. При этом, качество Макдональдса точно на порядок лучше, чем в США. В многих странах там можно есть без особых рисков(если иногда)! В отличии от США.

Возможно, дело в потребительских предпочтениях. Полагаю, что типичный американский потребитель готов есть в том макдоналдсе, какой есть, но не готов одеваться в Бершке ил H&M. Европейцу же не принципиально, в чем ходить, но важно, что и где есть.

Это приводит к значительному расслоению общества и исчезновению среднего класса. В Европе прибыль распределяется по обществу более равномерно. Я бы даже сказал, что слишком равномерно, если говорить о зарплатах и налогах на них Это другая крайность.

Я бы сформулировал отличие ЕС от США тем, что в ЕС сложно "вырасти" в плате статуса и уровня жизни. Особенно на самый верх. Условный Цукерберг или Безос в условной Дании появиться бы не смогли - тамошние налоги лишали бы мотивации развиваться. Но при этом даже самые низкие слои имеют приемлемый уровень благосостояния. В США же расслоение большое, и беднейшие люди в США живут в трущебах, но путь "наверх" относительно свободен. Да, есть огромные корпорации, но, вырасти можно как в своем бизнесе, так и работая в корпорациях.

[manjeroke]

Не бачу жодного адекватного пояснення чому все в США коштує в 5-10 разів дорожче.

Адекватне пояснення - "ринок".
Коли на ринку багато покупців і багато продавців (а лікарів і клінік всеж багато) - домовитись неможливо.
Колись (думаю, серед молоді та інфантілів і зараз) було модно ненавидіти ріелтерів, створювались комьюніті і сайти з прямими оголошеннями, всі скаржились, що вони підігрівають ринок і т.п. А насправді наявність посередників є абсолютно природнім явищем.

Тобто ринок медичних послуг - абсолютно конкурентний ринок, де ціни знаходяться у рівновазі і відповідають попиту.

Лол. На американському "ринку" медичних послуг прайс листів майже ніде немає. А особливо цікаво дивитися на лист від страхової якщо маєш high deductible plan.

[artml]

Чого ж за купу, якщо іпотека з низьким процентом?
Ну і якщо люди це купують - то в них ці гроші є.

Не будуть люди купувати (не важливо, через нестачу коштів чи перевагу іншим статтям витрат) - впадуть ціни.

тому що коли будинок коштує півтора-два мільйона доларів то це все одно купа грошей навіть якщо відсоток низький. і так, ці гроші можна знайти — але це просто означає що ти будеш виплачувати іпотеку не 5–10 років, як твої батьки, а всі 30. і як наслідок, на всі ці 30 років ти втрачаєш величезний шматок disposable income, а тобто ефективно біднішаєш, від чого страждає вся економіка

а тепер давайте моделювати ситуацію далі. ті люди які не можуть придбати собі житло навіть в дешеву іпотеку — куди вони діваються? правильно, вони починають житло орендувати. попит на ринку оренди так само зростає, ціни теж ростуть — і от у нас з‘являється все більше людей які не можуть собі дозволити житло взагалі. хоч купити, хоч орендувати. ласкаво просимо до скід роу чи в палатку під фрівеєм

ну і стосовно падіння цін. купувати житло все одно будуть, просто це будуть робити не всі громадяни, а лише невеличкий прошарок який має гроші. привіт, подальша концентраціє багатства; привіт, клас лендлордів.



все йде до того що на цій класичній ілюстрації property owners та venture capital стануть одним і тим самим. і ласкаво просимо назад у кріпацьку систему

Так, а ви проти? Краще бути багатим і здоровим ніж бідним і хворим)))
Питання ж в тому, що бідних стає все менше, а багатих все більше. Інакше не будувались би нові будинки і не дорожчали клініки, бо за них хтось платить.

Я проти, бо жити в суспільстві де багато бідних та знедолених — це те ще задоволення. За цю бідність ми все одно платимо, так чи інакше — погіршенням якості власного життя, зростанням навантаження та витрат на public services, зростанням криміналу і всім таким.

Бідних теж не стає менше — poverty rate в Америці на диво сталий з кінця 60-х і лишень коливається в рамках 10–15%. це фактично означає що оті 5 відсотків живуть на самісінькій межі бідності та вилітають за неї як тільки економіка хоч трошки тормозиться через рецесію.

А оскільки відсоток сталий а загальне населення країни росте, то кількісно бідних людей стає все більше. Хіба це розвиток? Це топтання на місці. Найбагатшій країні світу таке не личить.



Так, економіка країни росте, як і населення Штатів в цілому — саме тому нові будинки і нові клініки хтось оплачує. Але поява в країні забезпеченного іммігранта типу мене аж ніяк не допомагає покращити життя умовному джону сміту з умовного Толедо, Огайо.

Проблема в нерівномірності доступу до елементарних речей — причому нерівномірності критичній, коли мільйони людей існують фактично поза суспільством, як декласовані елементи без надії на краще майбутнє. Так не має бути — і не тільки через елементарну людяність чи там емпатію, а ще й тому що це тупо небезпечно. Це пряма дорога до суспільного вибуху від якого краще не стане нікому.

Це ж прекрасно: у них працюють люди, їм підвищують зарплати, вони купують більші квартири і ходять до дантистів відбілити зуби щоб познайомитись з кимось в барі, в барі збільшується виручка, йому підвищують орендну плату, бармен отримує більше доходів і теж іде до дантиста, чи купує квартиру і так по колу. Так працюють закони економіки.
Економічне зростання завжди супроводжується інфляцією, це нормально.

«Багатіє Ахмєтов — багатієш і ти»

боже мій, ви всерйоз намагаєтеся продати мені концепцію trickle down economy? злізайте вже з цієї дохлої коняки, вона не працює. як в теорії, так і на практиці

наявна в реальності практика показує що концентрація багатства в невеликого прошарку призводить лише до збагачення цього прошарку — бо вони просто не можуть фізично витратити стільки грошей на товари чи послуги. а на зарплати своїм працівникам вони ці гроші витрачати зазвичай не хочуть, особливо якщо ми говоримо про масових роботяг а не поодиноких СЕО

багате суспільство — це не таке де 0.1% багатіїв може дозволити собі все, а 80% громадян живуть трохи краще за злидні. я думав що життя в Україні дуже наочно це демонструє: казкові багатства олігархів аж ніяк не допоможуть кращому життю пересічного миколи

багате суспільство — це передусім таке, в якому немає бідних, і в якому якнайбільше людей просто заможних. це таких в яких два базові рівня піраміди маслоу закриті взагалі без питань, а для реалізації двох наступних є всі умови.

це не означає до речі що в багатому суспільстві прям немає місця супер-багатим. вони спокійно можуть собі бути — просто достатня частина їх доходів має перерозподілятися серед решти. їм все одно вистачить, не переживайте

[artml]

Условный Цукерберг или Безос в условной Дании появиться бы не смогли - тамошние налоги лишали бы мотивации развиваться.

Ви так кажете ніби відсутність цукерберга з безосом це щось погане.

Задумайтесь будь ласка, якщо єдина мотивація «розвиватися» — це особиста жадібність, то що хороше може з такої мотиваці вирости?

Амазон, чиї працівники мають сцятися в пластикові пляшки щоб виконати надлюдські норми виробництва? Амазон, чиї працівники травмуються вдвічі частіше за конкурентів?

Чи може Фейсбук, який закривав очі на натуральний геноцид який підбурювали на платформі? Фейсбук, який відверто брехав рекламодавцям щоб заробити побільше грошей та притопити конкурентів?

Мабуть не найкращі приклади для наслідування. Не впевнений що світ без них був би гірший.

[v_volf]

Но ведь в ЕС есть и Макдональдс, и Икеа. При этом, качество Макдональдса точно на порядок лучше, чем в США. В многих странах там можно есть без особых рисков(если иногда)! В отличии от США.

McD у ЄС кращий, тому що регулятор (ЄС) встановлює правила гри, які (також) захищають споживача, а не тільки виробника. У США та Канаді перекос у бік корпорацій.

Про американські міста та економіку - декілька цікавих відео:

[Tetris]

все йде до того що на цій класичній ілюстрації property owners та venture capital стануть одним і тим самим. і ласкаво просимо назад у кріпацьку систему

Я проти, бо жити в суспільстві де багато бідних та знедолених — це те ще задоволення. За цю бідність ми все одно платимо, так чи інакше — погіршенням якості власного життя, зростанням навантаження та витрат на public services, зростанням криміналу і всім таким.

Бідних теж не стає менше — poverty rate в Америці на диво сталий з кінця 60-х і лишень коливається в рамках 10–15%. це фактично означає що оті 5 відсотків живуть на самісінькій межі бідності та вилітають за неї як тільки економіка хоч трошки тормозиться через рецесію.

А оскільки відсоток сталий а загальне населення країни росте, то кількісно бідних людей стає все більше. Хіба це розвиток? Це топтання на місці. Найбагатшій країні світу таке не личить.

Так, економіка країни росте, як і населення Штатів в цілому — саме тому нові будинки і нові клініки хтось оплачує. Але поява в країні забезпеченного іммігранта типу мене аж ніяк не допомагає покращити життя умовному джону сміту з умовного Толедо, Огайо.

Проблема в нерівномірності доступу до елементарних речей — причому нерівномірності критичній, коли мільйони людей існують фактично поза суспільством, як декласовані елементи без надії на краще майбутнє. Так не має бути — і не тільки через елементарну людяність чи там емпатію, а ще й тому що це тупо небезпечно. Це пряма дорога до суспільного вибуху від якого краще не стане нікому.

Петро Миколайович, вашу партію заборонили в Україні і ви вирішили спробувати себе в Америці? Бажаю вам успіхів, сподіваюсь, у вас знайдеться багато послідовників, які не знають, що таке "развітой сациалізм", але в Україні ви свої лозунги про "загнівающій запад" вже не продасте.

боже мій, ви всерйоз намагаєтеся продати мені концепцію trickle down economy? злізайте вже з цієї дохлої коняки, вона не працює. як в теорії, так і на практиці

ок, давайте поговоримо про практику

наявна в реальності практика показує що концентрація багатства в невеликого прошарку призводить лише до збагачення цього прошарку — бо вони просто не можуть фізично витратити стільки грошей на товари чи послуги. а на зарплати своїм працівникам вони ці гроші витрачати зазвичай не хочуть, особливо якщо ми говоримо про масових роботяг а не поодиноких СЕО

У вас дивне уявлення про багатство. Олігархи, заробляючи великі гроші, не складають їх під ковдрою - вони інвестують їх прямо (створюючи нові підприємства), чи опосередковано (вкладаючи в финансову систему, звідки гроші так само інвестуються в реальний сектор).
В Україні (у випадку з Ахметовим) проблема лише в тому, що зароблені прибутки лише частково потрапляють в український реальний сектор. Велика частина грошей виводиться за межі країни і інвестується вже у будівельну індустрію Іспанії чи фінансову систему Австрії. У випадку зі США, чомусь мені здається, що зароблені прибутки навряд чи виводяться за кордон. А, навіть, якщо і виводяться, фінансисти умовної Швейцарії інвестують в ті самі американські компанії.

багате суспільство — це передусім таке, в якому немає бідних, і в якому якнайбільше людей просто заможних. це таких в яких два базові рівня піраміди маслоу закриті взагалі без питань, а для реалізації двох наступних є всі умови.

це не означає до речі що в багатому суспільстві прям немає місця супер-багатим. вони спокійно можуть собі бути — просто достатня частина їх доходів має перерозподілятися серед решти. їм все одно вистачить, не переживайте

Я ні за кого не переживаю: ні за багатих (якось дадуть собі раду самі), ні за бідних (треба краще працювати, або їхати з такої поганої країни). Якщо людині ок бути бідною, не треба грабувати (ліваки це називають "перерозподіляти") заможніших, треба дати їй спокій - хай собі живе бідно. Якщо набридне - почне щось робити.

[Tetris]

McD у ЄС кращий, тому що регулятор (ЄС) встановлює правила гри, які (також) захищають споживача, а не тільки виробника. У США та Канаді перекос у бік корпорацій.

І що з цього приводу кажуть американські виборці? Голосують за Трампа? То, може, їм ок?

Якщо США - така злиденна країна з 30 мільйонами жебраків (і їх кількість ніби зростає), то чого ж нема масової еміграції в Канаду, Мексику, Росію. Ці країни поруч. Давно не чув, щоб зібожілі жителі Маямі зібрали плот з пластикових пляшок и пливли в бік Куби...

[Sentry]

І що з цього приводу кажуть американські виборці? Голосують за Трампа? То, може, їм ок?

Якщо США - така злиденна країна з 30 мільйонами жебраків (і їх кількість ніби зростає), то чого ж нема масової еміграції в Канаду, Мексику, Росію. Ці країни поруч. Давно не чув, щоб зібожілі жителі Маямі зібрали плот з пластикових пляшок и пливли в бік Куби...

Имхо, у большинства избирателей просто нет широкого кругозора и они выбирают из двух зол, которые перед ними. Также как и у бедных. Во-первых, у них нет знаний, что где-то лучше, во-вторых возможностей переехать в другую страну. И в подавляющем большинстве случаев это не тот сегмент, который будет куда-то переезжать, т.к. у них не закрыта потребность в безопасности, и в любом новом месте без дохода и сбережений они будут первое время абсолютно беззащитны и физически, и психологически (без своего знакомого окружающего пространства).

У вас дивне уявлення про багатство. Олігархи, заробляючи великі гроші, не складають їх під ковдрою - вони інвестують їх прямо (створюючи нові підприємства), чи опосередковано (вкладаючи в финансову систему, звідки гроші так само інвестуються в реальний сектор).
В Україні (у випадку з Ахметовим) проблема лише в тому, що зароблені прибутки лише частково потрапляють в український реальний сектор. Велика частина грошей виводиться за межі країни і інвестується вже у будівельну індустрію Іспанії чи фінансову систему Австрії. У випадку зі США, чомусь мені здається, що зароблені прибутки навряд чи виводяться за кордон. А, навіть, якщо і виводяться, фінансисти умовної Швейцарії інвестують в ті самі американські компанії.

Тут дилемма между инвестированием и надуванием пузыря. Я не уверен, что в принципе можно провести однозначную и объективную границу, но попробую. Имхо, большинство таких денег тратится не на то, чтобы передать их тем, кому они необходимы для создания новой добавленной стоимости, а в те сферы экономики, которые бы развивались и так, просто благодаря притоку таких денег в этих сферах значительно увеличивается норма прибыли (надувается пузырь). То есть инвестиции олигархов в недвижимость Испании не распределяют эти деньги не только между украинцами, но и между испанцами, оставляя эту дополнительную прибыль только у испанских топменеджеров и глав корпораций. Это международная проблема, когда нет распределения денег сверху вниз, и хорошего решения, имхо, пока нет. В США проблему не решают вообще, в ЕС решать пытаются, но страдают не ультра богатые, а средний класс и чуть выше среднего. Оба хуже.

Решение нужно еще и такое, чтобы не влияло на свободу капитала, т.к. когда людям говорят "вы можете за свои деньги купить это, но не то" - это не ок. Это приводит к коррупции и кумовству вместо здоровых рыночных отношений.

Ви так кажете ніби відсутність цукерберга з безосом це щось погане.

Задумайтесь будь ласка, якщо єдина мотивація «розвиватися» — це особиста жадібність, то що хороше може з такої мотиваці вирости?

Амазон, чиї працівники мають сцятися в пластикові пляшки щоб виконати надлюдські норми виробництва? Амазон, чиї працівники травмуються вдвічі частіше за конкурентів?

Чи може Фейсбук, який закривав очі на натуральний геноцид який підбурювали на платформі? Фейсбук, який відверто брехав рекламодавцям щоб заробити побільше грошей та притопити конкурентів?

Мабуть не найкращі приклади для наслідування. Не впевнений що світ без них був би гірший.

Цукерберг, Безос, Маск - однозначно сделали очень большой вклад в практическое внедрение современных технологий в повседневную жизнь. В этом контексте я не буду оценивать их моральные качества, но я бы точно хотел, чтобы людей, создающих подобные прорывные бизнесы было больше, а не меньше. И имхо они появляются в США больше, чем в ЕС не просто так, а потому что в США условия для них намного лучше.

Имхо, созидающая деятельность с большой добавленной стоимостью должна стимулироваться обществом, а монотонная и бессмысленная должна заменяться автоматикой, с переводом всех безработных не безусловный минимальный доход. Не должны грузчик и человек, создающий нечто ценное для общества зарабатывать почти одинаково, это ненормально, и не поощряет развитие людей.

[Tetris]

Имхо, у большинства избирателей просто нет широкого кругозора и они выбирают из двух зол, которые перед ними. Также как и у бедных. Во-первых, у них нет знаний, что где-то лучше, во-вторых возможностей переехать в другую страну. И в подавляющем большинстве случаев это не тот сегмент, который будет куда-то переезжать, т.к. у них не закрыта потребность в безопасности, и в любом новом месте без дохода и сбережений они будут первое время абсолютно беззащитны и физически, и психологически (без своего знакомого окружающего пространства).

Ну у жителей Турции и Италии, которые 60-70 лет назад начали массово переезжать в Германию тоже была масса проблем, но они ехали. Разве у турецких строителей шире кругозор? Если бы американцам было так плохо в США - они бы ехали в Мексику.
Все эти рассказы мне напоминают популистские лозунги про то, что "Украина - беднейшая страна Европы, ВВП и доходы ниже чем в Молдове и Беларуси". Только вот почему-то беларусы и молдаване переезжают жить в Украину, а украинцы массово в Молдову и Беларусь никогда не переезжали.

То есть инвестиции олигархов в недвижимость Испании не распределяют эти деньги не только между украинцами, но и между испанцами, оставляя эту дополнительную прибыль только у испанских топменеджеров и глав корпораций.

Ну не только. Есть еще строители, которые строят дома, клерки в корпорациях (напомню, в Испании высокая безработица). Также на побережье высокие налоги на землю - т.е. много достается и местным муниципалитетам и социально незащищенным.

Это международная проблема, когда нет распределения денег сверху вниз, и хорошего решения, имхо, пока нет. В США проблему не решают вообще, в ЕС решать пытаются, но страдают не ультра богатые, а средний класс и чуть выше среднего. Оба хуже.

Решение нужно еще и такое, чтобы не влияло на свободу капитала, т.к. когда людям говорят "вы можете за свои деньги купить это, но не то" - это не ок. Это приводит к коррупции и кумовству вместо здоровых рыночных отношений.

Тут полностью согласен. Пока мы в вечной дискуссии между социалистами и либералами. В США проблему не то, чтобы не решают - там просто предлагают каждому индивиду решать свою проблему самостоятельно. В результате, у тех, кто эту проблему начинает для себя решать, не появляется новых проблем в виде обязанности помогать решать проблемы другим (высокие налоги).
В ЕС все по-разному. Восточна Европа все же более либеральна, чем Западная - там еще не заработали на социализм.
Очень показательно на мой вопрос о том, почему в Будапеште вот прям много бездомных, местная девушка-гид дала классный ответ: потому что с падением коммунизма стало легко потерять жилье. Не платишь коммуналку, ведешь себя асоциально, не оплачиваешь ипотеку - добро пожаловать на лавочку в Варошлигете. И это верно, т.к. в Украине массового дешевого кредитования на покупку жилья не будет пока единственным фактором, который влияет на оплату ипотеки в 80% случаев является желание ее оплачивать. Ничто другое на соверншение платежей в Украине не влияет.

[artml]

Олігархи, заробляючи великі гроші, не складають їх під ковдрою - вони інвестують їх прямо (створюючи нові підприємства), чи опосередковано (вкладаючи в финансову систему, звідки гроші так само інвестуються в реальний сектор).

Давайте на конкретному прикладі. Вчора Ілон Маск оголосив що витратить 40 мільярдів грошей на те шоб купити Твітер. Це інвестиція в реальний сектор? Ці гроші підуть кудись в економіку працювати?

Ні, це елементарний перерозподіл віртуальної «вартості» між ним та иншими володарями того ж Твітера. Реальна економіка цих грошей не побачить, жодних нових робочих місць не створиться. Це іменно шо «складання під ковдрою» у вигляді акцій та цінних паперів.

Є два значно надійніші способи перевести гроші в реальний сектор: (а) заробітна плата робітникам, (б) податки. Такі гроші починають працювати значно швидше і користі від них більше. Але чомусь за дивним збігом всі великі бізнесмени як один максимально пручаються обом способам.

Я ні за кого не переживаю: ні за багатих (якось дадуть собі раду самі), ні за бідних (треба краще працювати, або їхати з такої поганої країни). Якщо людині ок бути бідною, не треба грабувати (ліваки це називають "перерозподіляти") заможніших, треба дати їй спокій - хай собі живе бідно. Якщо набридне - почне щось робити.

«Якщо в них нема хліба то най їдять тістечка».

Дайте я вгадаю: ви ніколи не були по-справжньому бідним. Ви тупо не знаєте як це, і саме тому теоретизуєте про переїзд кудись чи про «краще працювати». Натякну вам: переїзд кудись теж коштує грошей, і доволі великих грошей. А бідність — це коли грошей нема, тому і переїхати просто нема за що. Класична пастка-22.

Вихід з цієї пастки — welfare state — винайшли сотні років тому, він доведено працює навіть у США. Social Security, Medicare — ці програми люблять абсолютно всі, навіть виборці Трампа. Багато проблем Штатів полягає виключно в тому що тут недостатньо універсального велферу і саме тому багато людей так і не можуть вилізти зі злиднів. Така ситуація була б зроозумілою для бідної країни Східної Європи, але така ситуація абсолютно ганебна для найбільшої економіки світу.