Скоростные поезда в Украине

Советы, обмен опытом, заказ билетов, оплата, визовые вопросы, бронирование отелей и автомобилей, фото...
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8707
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1635 раз
Поблагодарили: 3132 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение mischko »

YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:17
Потік є і це не означає, що попит повинна задовільняти УЗ? Це щось нове.
Це життя. Якщо попит розмазаний невеличкими порціями впродовж доби, то запускати потяг тоді, коли справиться і автобус - немає змісту. Краще менший транспорт, але з більшою періодичністю.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS »

Sentry писал(а):
09 дек 2019, 17:24
YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:17
Потік є і це не означає, що попит повинна задовільняти УЗ? Це щось нове.

Усі ці питання - це вже деталі, які стосуються пошуку параметрів в оптимізаційній моделі. Ключевим якісним моментом тут є наявність чималого пасажиропотіку.
Откуда известно, что поток чималий? То, что он есть - факт, а вот его размер вызывает вопросы. Напомню, что в прошлом поезд Харьков-Днепр был, и выполнялся разными составами, и Шкодой, и сидячкой от Столичного Экспресса. Но ходил почти все время пустым, не набралось того самого потока. И в результате его отменили. И это очень печально, что между 2 крупными городами нет такого потока, и очень много говорит как о мобильности населения в этих городах, так и о направлении этой мобильности. И о горизонтальной связности бизнеса в крупных городах Украины.

Вам говорят дело - на коротких дистанциях пассажиру гораздо важнее ехать "сейчас", чем в комфорте. Для того, чтобы был смысл вводить поезд нужен большой пасспоток хотя бы в конкретное время суток. У УЗ никогда не было цели соединить поездами все города, между которым есть поток из автобусов.
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8707
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1635 раз
Поблагодарили: 3132 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение mischko »

YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:41
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
це або якийсь дуже жирний тролінг, або ви дійсно не розумієте, що вам намагаються пояснити. Миттєвість автотранспорту тут в тому, що він їздить частіше. А їздить частіше, бо попит є на поїздки в різний час доби, але це маленький попит, не набирається його на потяг, лише на автобус.
AZP
Airbus A330
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 23 июл 2019, 14:27
Откуда: OZH
Благодарил (а): 1205 раз
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение AZP »

mischko писал(а):
09 дек 2019, 17:31
Краще менший транспорт, але з більшою періодичністю.
Разумеется.
Из Запорожья в Днепр, например (60 км между городами, 100 между вокзалами, 130 по ж/д), сейчас каждые полчаса ездит официальный перевозчик и ещё раз в час - несовсем легальный, но с оплатой картами и скидками. Плюс проходящие рейсы, включая "экзотику" типа Запорожье-Фрайбург, где всегда можно дать купюру водителям.
С поездами совсем плохо (две медленных холодных электрички и куча всего проходящего дальняка, но он забит, в основном).
И для всех есть своя ниша.
Маршрутки возят платных пассажиров.
Электрички возят бабушек и тех, кому из села в село по пути проехать надо.
Поездом на такое короткое расстояние нет смысла - стоит дороже маршрутки, по городам не разводит.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS »

Tetris писал(а):
09 дек 2019, 17:23
Чому ви вважаєте, що потік між Львовом і Краковом меньший за потік між Дніпром і Харковом?
І, найголовніше, чому ви вважаєте, що в Укрзалізниці гірше за вас орієнтуються в попиті?
Я вважаю, що окрім прибутковості УЗ як державна компанія (sic!) повинна виконувати роль також в створенні мобільності населення в Україні, а не поза її межами. Якщо стратегія УЗ лише в перевезенні гастарбайтерів, то, використовуючи ваш прийом у наведенні крайніх прикладів, УЗ повинна перевести усі потяги інтерсіті зі східного напрямку до західного.
І відповім на ваше найголовніше питання. З того, що я бачу, орієнтування УЗ нагадує переміщення броунівської частинки, коли менеджмент взагалі не може зрозуміти попит навіть між Борисполем та Києвом, коли вони протягом одного місяця грали з розкладом, то добавляючи потяги, то знімаючи їх. Не треба мати вчений ступінь, щоб зрозуміти рівень їх кваліфікації.
AZP
Airbus A330
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 23 июл 2019, 14:27
Откуда: OZH
Благодарил (а): 1205 раз
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение AZP »

mischko писал(а):
09 дек 2019, 17:46


це або якийсь дуже жирний тролінг, або ви дійсно не розумієте, що вам намагаються пояснити. Миттєвість автотранспорту тут в тому, що він їздить частіше. А їздить частіше, бо попит є на поїздки в різний час доби, але це маленький попит, не набирається його на потяг, лише на автобус.
Причём, у официальных автобусов кусок пирога забирают бусики сомнительной легальности - едут быстрее, денег просят меньше или одинаково.
Последний раз редактировалось AZP 09 дек 2019, 18:01, всего редактировалось 1 раз.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS »

mischko писал(а):
09 дек 2019, 17:46
YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:41
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
це або якийсь дуже жирний тролінг, або ви дійсно не розумієте, що вам намагаються пояснити. Миттєвість автотранспорту тут в тому, що він їздить частіше. А їздить частіше, бо попит є на поїздки в різний час доби, але це маленький попит, не набирається його на потяг, лише на автобус.
Якщо оперувати лише 0 та 1 і вважати, що УЗ може ставити виключно довгі та дорогі потяги типу інтерсіті (в минулому екс-столичний експрес) або нічого, то так питань нема.
AZP
Airbus A330
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 23 июл 2019, 14:27
Откуда: OZH
Благодарил (а): 1205 раз
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение AZP »

YYS писал(а):
09 дек 2019, 18:00
Якщо оперувати лише 0 та 1 і вважати, що УЗ може ставити виключно довгі та дорогі потяги типу інтерсіті (в минулому екс-столичний експрес) або нічого, то так питань нема.
Ну так, если в бусике 8 мест. У УЗ нет 8-местных поездов :grin:
Даже поездов размером с Богдан, вроде бы, не существует.
makor
A380
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 17:37
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 775 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение makor »

YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:41

Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
время у него было разное, у шкоды было зеркальное, и график у него был заточен под основной поток - из Харькова в промежуточные остановки, еще с тех пор, когда там ходила электричка по 14.99 грн, которая по пути из Харькова к Павлограду пустела.

И поездов там два из Днепра в Харьков - за 4.5 часа утром и за 6 часов вечером. Сидячка была за 4 часа, Шкода за 3 часа ездила, а старая электричка за 5.

Но я уже почти два года сидячкой не ездил - долго, полвагона платят проводнику. Составность падала с 6 до 3-4 вагонов. Единственный конкурентный вариант по скорости с микроавтобусами была шкода. Но это был слишком большой поезд - 600 мест которые на этом маршруте разово заполнить было нельзя - в результате в момент отмены Шкоды населенность на этом участке была 5%.

При этом для достижения Шкодой 3 часов раком ставился весь приднестровский узел - и делать с такой скоростью что-то короткое на 100 мест но чаще тоже весьма затратно в текущей инфраструктуре. При этом еще и убыточно.
ВОпрос - зачем?
Последний раз редактировалось makor 09 дек 2019, 18:05, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора makor поблагодарил:
AZP
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8707
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1635 раз
Поблагодарили: 3132 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение mischko »

AZP писал(а):
09 дек 2019, 18:00
Причём, у официальных автобусов кусок пирога забирают бусики сомнительной легальности - едут быстрее, денег просят меньше или одинаково.
у мого кума батько в АТП бухгалтером. Ультра-ліберальний ринок автобусних перувезень завдає фатальних збитків легальним фірмам.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS »

makor писал(а):
09 дек 2019, 18:04
YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:41

Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
Но я уже почти два года сидячкой не ездил - долго, полвагона платят проводнику. Составность падала с 6 до 3-4 вагонов. Единственный конкурентный вариант по скорости с микроавтобусами была шкода. Но это был слишком большой поезд - 600 мест которые на этом маршруте разово заполнить было нельзя - в результате в момент отмены Шкоды населенность на этом участке была 5%.

Этим летом я прокатился в пригородной электричке Харьков-Красноград. Из того, что я видел очень немногие берут официально билет в кассе. Остальные дают кондуктору в руки деньги без билета и т.п. Потом, разумеется, благодаря этому создаётся статистика по отсутствию потоку и, как следствие, отмене поездов. А с автобусом да, такое не пройдёт.
AZP
Airbus A330
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 23 июл 2019, 14:27
Откуда: OZH
Благодарил (а): 1205 раз
Поблагодарили: 173 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение AZP »

YYS писал(а):
09 дек 2019, 18:12
Этим летом я прокатился в пригородной электричке Харьков-Красноград. Из того, что я видел очень немногие берут официально билет в кассе. Остальные дают кондуктору в руки деньги без билета и т.п. Потом, разумеется, благодаря этому создаётся статистика по отсутствию потоку и, как следствие, отмене поездов. А с автобусом да, такое не пройдёт.
У нас на автовокзале водители легальных автобусов на Днепр сами ходят, открыто орут "на Днепр, поехали" и из очереди в кассу людей выдёргивают со словами "тебе в Днепр? Пошли, вон автобус стоит".
И потом по пути ещё народ собирают, тоже за кэш (не всегда сидя).
Нормальная ситуация - заходит перед отправлением с автовокзала билетный контролёр, считает людей, водитель ей что-то шепчет - девушка уходит. :oops:
Поэтому тоже какой-то процент едет без билета, как на электричке. Но рейсы не отменяют - все же знают реальную наполняемость, все друг с другом делятся (я уверен) и все любят наличные. :grin:
makor
A380
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 17:37
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 775 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение makor »

Автобусные рейсы выполняет не автостанция, а автоперевозчик. И они знают реальную заполняемость. Когда очень давно ехал из Харькова в Днепр на автобусе, помню за углом село раза в 3 больше людей чем в нем ехало с автостанции, заняв в ноль даже все место в проходе. Что интересно, цена была такая же вроде.
Krakowite
A380
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 20:53
Откуда: KRK
Благодарил (а): 969 раз
Поблагодарили: 410 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение Krakowite »

YYS писал(а):
09 дек 2019, 15:13
Одним из критериев развитости страны равно как и стимулом для развития является связанность больших городов, которые одновременно являются движителями экономики.
Спочатку міста в країні мають бути зв'язані між собою автомобільними дорогами, де можна їхати 90 км/год за межами населенних пунктів.
На протяжении трех-пяти лет в Украине появятся качественные дороги между всеми крупными городами и областными центрами.
Об этом заявил премьер-министр Алексей Гончарук во время шоу "Право на владу" на канале 1+1
Krakowite
A380
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 20:53
Откуда: KRK
Благодарил (а): 969 раз
Поблагодарили: 410 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение Krakowite »

"на западе Украины бандеровцы", а на востоке "кацапы".
...
Зато, повторюсь, УЗ протягивает ветку, чтобы запустить в будущем очередной гастабайтер-поезд и пиарит это очень активно как некий прорыв вместо того, чтобы сосредоточиться на решении проблем внутренних перевозок типа тех, которые я озвучил.
Ви спочатку пропонуєте не навішувати ярлики на жителів того чи іншого регіону, а потім таки не втримуєтесь, і називаєте всіх пасажирів на маршруті Львів-Перемишль гастарбайтерами.

До вашого відома, більшість сезонних працівників не їздить поїздами у будні дні через об'єктивні причини.

За даними, які наводив Кравцов, "третина пасажирів цього поїзда – іноземці, які їдуть подорожувати Україною."

Зараз почалися розмови, щоб допустити до української залізничної інфраструктури перших приватних перевізників з власними електровозами ( для початку Leo Express до залізничної станції Мостиська-2). Якщо Leo Express почне їздити за цим маршрутом і в них буде реальний інтерес продовжити його до Львова, тоді можна буде вже більш предметно говорити про будівництво ділянки колії шириною 1435мм. Поки що будівництво цієї ділянки колії існує у формі озвученої ідеї.
ATk
A380
Сообщения: 1962
Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 18:51
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 39 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение ATk »

YYS: Тут уже смешались в кучу люди, кони... Несколько тезисов

1) "УЗ не обеспечивает адекватную связь между регинами Украины"- фейк. Несомненно, пригородные перевозки- это мрак, но межрегиональный сервис УЗ совсем не плох. Вы наверное хотели бы высокоскростные поезда как в испании, Китае или Италии? Но это стоит неслабых денег. Большинство обласных центров звязаны с Киевом ИС/ИС+, и/или премиальными ночными поездами (котрорых, кстати, практически нет в EU, или они стоят диких денег). Собственно, если бы УЗ была чисто коммерческой организацией, на этом бы весь сервис и заканчивался. Но плюс к этому, существует туча "социальных" поездов. Может они и ушатаны, но весь их смысл доставить пассажира из точки А в точку Б сильно дешевле (и , кстати, часто комфортнее) чем в автобусе.

2) Сам факт что автобусные и авиационные перевозки на большие расстояния в стране развиты довольно слабо - как раз прямое следствие пунта (1). Вы скажете, проблема- в дорогах или аэропортах? Возьмите направление Киев-Львов. Неплохая дорога и аэропорты. Какую долю пассажиров перевозит УЗ, и какую - авиация с автобусами?

3) Международные перевозки в сторону ЕС популярны и прибыльны. Оттого их и развивают.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS »

Krakowite писал(а):
10 дек 2019, 01:59
"на западе Украины бандеровцы", а на востоке "кацапы".
...
Зато, повторюсь, УЗ протягивает ветку, чтобы запустить в будущем очередной гастабайтер-поезд и пиарит это очень активно как некий прорыв вместо того, чтобы сосредоточиться на решении проблем внутренних перевозок типа тех, которые я озвучил.
Ви спочатку пропонуєте не навішувати ярлики на жителів того чи іншого регіону, а потім таки не втримуєтесь, і називаєте всіх пасажирів на маршруті Львів-Перемишль гастарбайтерами.

До вашого відома, більшість сезонних працівників не їздить поїздами у будні дні через об'єктивні причини.

За даними, які наводив Кравцов, "третина пасажирів цього поїзда – іноземці, які їдуть подорожувати Україною."

Зараз почалися розмови, щоб допустити до української залізничної інфраструктури перших приватних перевізників з власними електровозами ( для початку Leo Express до залізничної станції Мостиська-2). Якщо Leo Express почне їздити за цим маршрутом і в них буде реальний інтерес продовжити його до Львова, тоді можна буде вже більш предметно говорити про будівництво ділянки колії шириною 1435мм. Поки що будівництво цієї ділянки колії існує у формі озвученої ідеї.
Я предлагаю конкретно с вами прекратить дискуссию, поскольку вы начинаете просто уже выдирать мои фразы из контекста. Я говорил о появлении стереотипов, а не навешивании ярлыков. Простите, но вы либо умышленно манипулируете моими фразами, либо (что вероятнее всего) просто не в состоянии внимательно читать и понять прочитанное. Я гастарбайтер с 2012 года, и воспринимаю это лишь как объективную реальность (трудовую миграцию), через которую проходили многие страны типа Италии, Ирландии и Голландии, а не как оскорбление.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS »

ATk писал(а):
10 дек 2019, 06:28
YYS: Тут уже смешались в кучу люди, кони... Несколько тезисов

1) "УЗ не обеспечивает адекватную связь между регинами Украины"- фейк. Несомненно, пригородные перевозки- это мрак, но межрегиональный сервис УЗ совсем не плох. Вы наверное хотели бы высокоскростные поезда как в испании, Китае или Италии? Но это стоит неслабых денег. Большинство обласных центров звязаны с Киевом ИС/ИС+, и/или премиальными ночными поездами (котрорых, кстати, практически нет в EU, или они стоят диких денег). Собственно, если бы УЗ была чисто коммерческой организацией, на этом бы весь сервис и заканчивался. Но плюс к этому, существует туча "социальных" поездов. Может они и ушатаны, но весь их смысл доставить пассажира из точки А в точку Б сильно дешевле (и , кстати, часто комфортнее) чем в автобусе.

2) Сам факт что автобусные и авиационные перевозки на большие расстояния в стране развиты довольно слабо - как раз прямое следствие пунта (1). Вы скажете, проблема- в дорогах или аэропортах? Возьмите направление Киев-Львов. Неплохая дорога и аэропорты. Какую долю пассажиров перевозит УЗ, и какую - авиация с автобусами?

3) Международные перевозки в сторону ЕС популярны и прибыльны. Оттого их и развивают.
Здесь целая страница дискуссии свелась к проблеме реального пассажиропотока из Харькова в Днепр и наоборот. Я говорил о проблеме в целом. В другой теме я уже писал, что если мы идём по пути России с жёсткой централизацией инфраструктуры, то ок, проблемы нет. Жителю Киева может казаться, что всё прекрасно, и я могу уехать куда угодно на поезде. Но это не касается связи между регионами. Ок, не хотите Харьков-Днепр, выше в своём посте я привёл случай Запорожье - Харьков. Так что не делайте громких утверждений относительно фейковости.

В науке есть такой эффект, который называется эффект кооперативности. В данном случае наличие хорошей связи и транспортной инфраструктуры между крупными городами, не только автомобильной, но и жд создаёт в долгосрочной перспективе экономический рост и увеличивает мобильность населения. Это система с обратной связью, а не односторонняя связь, как некоторые с апломбом здесь писали.
Tetris
Airbus A340
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 22:18
Откуда: Киев
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 621 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение Tetris »

YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:55
[менеджмент взагалі не може зрозуміти попит навіть між Борисполем та Києвом, коли вони протягом одного місяця грали з розкладом, то добавляючи потяги, то знімаючи їх. Не треба мати вчений ступінь, щоб зрозуміти рівень їх кваліфікації.
Я правильно розумію, що ви, на відміну від менеджменту УЗ, одразу знали, які поїзди, за яким розкладом ставити на цей напрямок?
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS »

Tetris писал(а):
10 дек 2019, 10:07
YYS писал(а):
09 дек 2019, 17:55
[менеджмент взагалі не може зрозуміти попит навіть між Борисполем та Києвом, коли вони протягом одного місяця грали з розкладом, то добавляючи потяги, то знімаючи їх. Не треба мати вчений ступінь, щоб зрозуміти рівень їх кваліфікації.
Я правильно розумію, що ви, на відміну від менеджменту УЗ, одразу знали, які поїзди, за яким розкладом ставити на цей напрямок?
Ні, неправильно розумієте.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя