Всяке різне

обсуждение аэропортов, общие вопросы. Вопросы по отдельным аэропортам обсуждаются в ветке соответствующего аэропорта
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 595 раз
Поблагодарили: 671 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Sentry » 15 ноя 2018, 15:30

Не про авиацию, но про борьбу с коррупцией и то, что все нужно делать с умом.

http://argumentua.com/stati/kak-borba-s ... i-fashista
Как борьба с коррупцией обрушила экономику Бразилии и привела к власти фашиста
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 15:36

Sentry писал(а):
15 ноя 2018, 15:30
Не про авиацию, но про борьбу с коррупцией и то, что все нужно делать с умом.

http://argumentua.com/stati/kak-borba-s ... i-fashista
Как борьба с коррупцией обрушила экономику Бразилии и привела к власти фашиста
Стаття не без маніпуляцій, але дякую.
Inguri
A380
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 22:10
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Inguri » 15 ноя 2018, 15:58

Саме для бізнесу корупція не так вже й небезпечна. Просто ще один податок. Головне, що б її правила були чіткі і зрозумілі. І стабільними.
Спитайте у Coca Cola.
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 16:47

Inguri писал(а):
15 ноя 2018, 15:58
Саме для бізнесу корупція не так вже й небезпечна. Просто ще один податок. Головне, що б її правила були чіткі і зрозумілі. І стабільними.
Спитайте у Coca Cola.
Є одна значна відмінність.

Розмір і «адміністрування» такого побору є непередбачуваними, і залежать суто від жадібности самопроголошених «еліт». Це означає, що зрозумілість і стабільність такого побору є ефемерною, і в далекій перспективі можуть коштувати комерції та економіці країни великі втрати.

Корпорації на кшталт «Кока-Коли» мають значний іміджевий вплив, тому «доїти» такі заклади дуже складно. Менші корпорації такого не мають — приклад Ікеї та низки инших корпорацій, які роками не могли чи не можуть увійти на український ринок, тут показовий.
Inguri
A380
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 22:10
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Inguri » 15 ноя 2018, 16:51

Це при дикій корупції. При розвинутій, системній все ОК.
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 16:52

Inguri писал(а):
15 ноя 2018, 16:51
Це при дикій корупції. При розвинутій, системній все ОК.
Я про те й кажу, що явище «системної корупції» є дуже ефемерним, якщо не сказати — нонсенсом.
Inguri
A380
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 22:10
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Inguri » 15 ноя 2018, 16:54

То у північної сусідки менша корупція?
shushuair
A380
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 01 апр 2016, 09:16
Откуда: ODS
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 363 раза
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение shushuair » 15 ноя 2018, 16:55

nik-dem писал(а):
15 ноя 2018, 16:47
Менші корпорації такого не мають — приклад Ікеї та низки инших корпорацій, які роками не могли чи не можуть увійти на український ринок, тут показовий.
Пфф, ИКЕА уже несколько лет процветает в Одессе, только в Швеции об этом ничего не знают. Кстати, в 3 м от центрального ж/д вокзала. :smile:



http://odessamedia.net/news/biznesmen-o ... koe-pravo/
Чуть больше месяца назад в Одессе на улице Среднефонтанской в большом стеклянном помещении открылся магазин шведской мебели Ikea. Крупная вывеска известного международного бренда так и манит зайти и купить что-то крайне необходимое в дом. Внутри ассортимент из различных шкафчиков, тумбочек, белых стеллажей и журнальных столиков, которыми многие мечтают украсить свой дом, широкий выбор настольных ламп, зеркал, пледов, скатертей и прочих мелочей – нужных и не совсем. Просто рай.

Лишь внимательно присмотревшись к ценникам в магазине или взглянув на уголок потребителя, можно понять, что Ikea на Среднефонтанской – бизнес одесского предпринимателя Игоря Александровича Прохорова, который, как и многие в Украине дельцы, просто закупает в ближайшем официальном магазине Ikea (в Польше или Чехии) товары и реализует их у нас. При чем делает это под оригинальной вывеской шведской торговой марки Ikea.
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 17:18

Inguri писал(а):
15 ноя 2018, 16:54
То у північної сусідки менша корупція?
Я вже вище написав обґрунтування. Крім того, останні роки у РФ показують доречність моєї теорії, особливо серед великих інтернет-корпорацій.
Inguri
A380
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 22:10
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Inguri » 15 ноя 2018, 17:24

Не зрозумів. Ікея ж присутня, і давно в РФ.
Все ж таки лишаюся при думці, що буремність новітньої історії України і її хуторянство є більшою перешкодою, аніж корупція.
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 17:38

Inguri писал(а):
15 ноя 2018, 17:24
Не зрозумів. Ікея ж присутня, і давно в РФ.
Все ж таки лишаюся при думці, що буремність новітньої історії України і її хуторянство є більшою перешкодою, аніж корупція.
Буремність у РФ була більшою, ніж навіть зараз в Україні, не кажучи вже про 90-ті роки, які в Україні порівняно з РФ були спокоєм. Не було воєн у Чечні, не було настільки значного розгулу криміналу.

Великі корпорації масово прийшли в РФ у ранньопутінські роки, коли відносний добробут населення почав зростати, а вищезазначений кримінал у злуці з ґебістами пішов з вулиць і повністю інкорпорувався у владну систему, раніше поставивши до влади маловідомого масам Путіна.

Так, багато дослідників цього реґіону схиляються до того, що в РФ — впорядкована корупція, що дає можливість корпораціям легше планувати свій бізнес, але це дуже обережна оцінка, яка не показує сутности речей.

На користь РФ грає більший, ніж в Україні, та відносно платоспроможніший ринок (принаймні, до 2014 р.), ліберальніше (як би це не було дивно) оподаткування, ніж в Україні, а також зав’язаність усієї постсовітської економіки на Москву. Коли країни цього простору та населення досі зав’язані на Москву економічно, культурно та ментально, а вибиратися з цього болота не сильно й хочуть (див. сьогоднішнє обговорення в темі про МАУ, наприклад), то корпорації ще й роблять там реґіональні представництва, також нарощуючи обороти.

Це все сукупно дає змогу корпораціям заплющити очі на корупційні видатки, оскільки вигоди у кількісному та відносному розмірі більші, ніж в Україні.

Відповідно, казати про упорядкованість корупції тут дещо недоцільно, на мій погляд. У перспективі будь-яка «упорядкована корупція» завжди перетворюється на свавілля, оскільки коли ти толеруєш здирництво та рекет, завжди обсяги вимагання зростатимуть із часом, тоді як інструменти «балансів і противаг» у таких системах відсутні.
Inguri
A380
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 22:10
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Inguri » 15 ноя 2018, 17:49

Вся буремність в РФ полягала зміні Є на П/М. Шило на мило, майже.
А у нас то К/К, то Ю, то Я, то П.
Стрілка барометра крутилася, як навіжена.
В іншому згодний з вами.
Просто дещо напружує оцей карго-культ: переможемо корупцію і долар буде по 8. Ну, в вищенаведеній статті все сказано.
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 17:58

Inguri писал(а):
15 ноя 2018, 17:49
Просто дещо напружує оцей карго-культ: переможемо корупцію і долар буде по 8. Ну, в вищенаведеній статті все сказано.
Я саме тому й зазначив маніпулятивність статті. Стаття просто-таки з самого початку завуальовано подає тезу, що боротьба з корупцією не потрібна, бо це вимушене зло, усунення якого зруйнує країну. Формальні пояснення та коректне розставлення акцентів йдуть під кінець статті, але сучасний масовий читач до кінця текст не читає, або якщо читає, то забуває, що було на початку.

У той же час мої польові спостереження показують, що масовий український обиватель схильний корупцію толерувати та вільно існувати в ній, водночас цілком дводумно виступаючи проти неї, — головне, аби покарали не мене.

Утім, як дослідник я також виніс зі статті важливу інформацію, за посилання на яку дякую п. Sentry. :smile:
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 595 раз
Поблагодарили: 671 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Sentry » 15 ноя 2018, 19:22

nik-dem писал(а):
15 ноя 2018, 17:58
Я саме тому й зазначив маніпулятивність статті. Стаття просто-таки з самого початку завуальовано подає тезу, що боротьба з корупцією не потрібна, бо це вимушене зло, усунення якого зруйнує країну. Формальні пояснення та коректне розставлення акцентів йдуть під кінець статті, але сучасний масовий читач до кінця текст не читає, або якщо читає, то забуває, що було на початку.
Спасибо за развернутый комментарий, теперь стало понятнее про манипулятивность. На самом деле, у меня с самого начала не было и мысли про то, что борьба с коррупцией не нужна. Но для меня основная ценность этой статьи в том, что наконец-то у нас говорят о том, что победа над коррупцией любой ценой - неприемлема. И не только с коррупцией. Борьба за то, что бы все разговаривали на украинском языке прямо сейчас любой ценой - обречена. Будем все разговаривать. Подождите лет 20, процесс пошел. Тоже самое и с остальным (и с коррупцией!). У нас сейчас очень большая опасность того, чтобы передавить с развитием, и люди, которые к нему не готовы выберут откат.

Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 5%, но делающий дело и приводящий страну к процветанию, или честный неумеха?
Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 50% и расстреливающий оппонентов, но как-то поддерживающий уровень жизни в стране, или честный неумеха?
Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 5%, но делающий дело и приводящий страну к процветанию, или честный профессионал?

Для меня ответы на эти вопросы будут отличаться.
Аватара пользователя
manjeroke
A380
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 20 июн 2017, 07:10
Откуда: IAD
Благодарил (а): 674 раза
Поблагодарили: 660 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение manjeroke » 15 ноя 2018, 19:28

Sentry писал(а):
15 ноя 2018, 19:22
nik-dem писал(а):
15 ноя 2018, 17:58
Я саме тому й зазначив маніпулятивність статті. Стаття просто-таки з самого початку завуальовано подає тезу, що боротьба з корупцією не потрібна, бо це вимушене зло, усунення якого зруйнує країну. Формальні пояснення та коректне розставлення акцентів йдуть під кінець статті, але сучасний масовий читач до кінця текст не читає, або якщо читає, то забуває, що було на початку.
Спасибо за развернутый комментарий, теперь стало понятнее про манипулятивность. На самом деле, у меня с самого начала не было и мысли про то, что борьба с коррупцией не нужна. Но для меня основная ценность этой статьи в том, что наконец-то у нас говорят о том, что победа над коррупцией любой ценой - неприемлема. И не только с коррупцией. Борьба за то, что бы все разговаривали на украинском языке прямо сейчас любой ценой - обречена. Будем все разговаривать. Подождите лет 20, процесс пошел. Тоже самое и с остальным (и с коррупцией!). У нас сейчас очень большая опасность того, чтобы передавить с развитием, и люди, которые к нему не готовы выберут откат.

Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 5%, но делающий дело и приводящий страну к процветанию, или честный неумеха?
Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 50% и расстреливающий оппонентов, но как-то поддерживающий уровень жизни в стране, или честный неумеха?
Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 5%, но делающий дело и приводящий страну к процветанию, или честный профессионал?

Для меня ответы на эти вопросы будут отличаться.
Что-то я не слышал чтобы в ЮК, Гонконге, Сингапуре и т.д. кто-то сильно откат когда-то хотел. А там изменения были революционные, которые изменили все в течении пары лет.
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 19:34

Sentry писал(а):
15 ноя 2018, 19:22
Спасибо за развернутый комментарий, теперь стало понятнее про манипулятивность. На самом деле, у меня с самого начала не было и мысли про то, что борьба с коррупцией не нужна. Но для меня основная ценность этой статьи в том, что наконец-то у нас говорят о том, что победа над коррупцией любой ценой - неприемлема. И не только с коррупцией. Борьба за то, что бы все разговаривали на украинском языке прямо сейчас любой ценой - обречена. Будем все разговаривать. Подождите лет 20, процесс пошел. Тоже самое и с остальным (и с коррупцией!). У нас сейчас очень большая опасность того, чтобы передавить с развитием, и люди, которые к нему не готовы выберут откат.

Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 5%, но делающий дело и приводящий страну к процветанию, или честный неумеха?
Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 50% и расстреливающий оппонентов, но как-то поддерживающий уровень жизни в стране, или честный неумеха?
Что лучше, коррумпированный профессионал, кладущий в свой карман 5%, но делающий дело и приводящий страну к процветанию, или честный профессионал?

Для меня ответы на эти вопросы будут отличаться.
«Краще п’ять років помилок, ніж п’ятдесят років саботажу» © Вацлав Гавел.
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 595 раз
Поблагодарили: 671 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Sentry » 15 ноя 2018, 19:37

manjeroke писал(а):
15 ноя 2018, 19:28
Что-то я не слышал чтобы в ЮК, Гонконге, Сингапуре и т.д. кто-то сильно откат когда-то хотел. А там изменения были революционные, которые изменили все в течении пары лет.
Эти изменения были сделаны избираемыми правительствами с соблюдением прав населения и при свободе слова? Времена меняются. Сейчас подобных методов нам не простят. Тем более, что результат не гарантирован. Эти страны смогли, а сколько тех, кто не смог?
nik-dem
A380
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 1823 раза
Поблагодарили: 338 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение nik-dem » 15 ноя 2018, 19:44

Sentry писал(а):
15 ноя 2018, 19:37
Эти изменения были сделаны избираемыми правительствами с соблюдением прав населения и при свободе слова? Времена меняются. Сейчас подобных методов нам не простят. Тем более, что результат не гарантирован. Эти страны смогли, а сколько тех, кто не смог?
Я вивчав досвід боротьби з корупцією у Гонконгу у 70-х рр. Ключовою річчю у боротьбі з нею було те, що це було на той час британське володіння, де головою місцевої влади був призначуваний з Лондона ґенерал-губернатор. Він же ж і узгоджував склади місцевої влади, обраної гонконгцями. Антикорупційні органи були підзвітні тільки перед ним та були повністю незалежні від місцевої влади.

Фактично, боротьбу з корупцією очолив не місцевий уряд, а британська корона. Думаю, цим вже все сказано. До того, корупція їй не сильно дошкуляла, радше, самим гонконгцям, які змогли донести цю ідею до Лондона.

Другим фактором стало те, що усі місцеві чиновники були взяті під суворий контроль, де достатнім приводом для ув’язнення була неможливість пояснити походження грошей. Не найгірша річ, яку можна було б перейняти. Зробити це можливо навіть за чинної системи кримінального права в Україні, а саме скасувати усі види застав, порук і домашніх арештів для підозрюваних у корупційних злочинах. Це унеможливить ситуації на кшталт тих, що умовний «Насіров» за кілька годин після звільнення з-під арешту опиняється в умовному Лондоні. До речи, саме ця ідея була в одній з перших петицій президентові України одразу після запуску сервісу, і вона набрала 25000 підписів буквально за пару днів.
Inguri
A380
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 22:10
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Inguri » 15 ноя 2018, 20:09

manjeroke писал(а):
15 ноя 2018, 19:28
Что-то я не слышал чтобы в ЮК, Гонконге, Сингапуре и т.д. кто-то сильно откат когда-то хотел. А там изменения были революционные, которые изменили все в течении пары лет.
в нашій козаччині це нереально, і, як правильно вже зазначили, не ті вже часи.
Я трохи читав за Сінг - ні, такі утиски і мені не сподобаються.
І корупційні схеми і там є, тільки якісь дуже хитрі і рідкісні, бо можна тільки обраним.
Звісно, низової і середньої ланки корупції практично нема.
Inguri
A380
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 22:10
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 290 раз
Контактная информация:

Re: Всяке різне

Сообщение Inguri » 15 ноя 2018, 20:13

КО каже, що краще і простіше знищити передумови для корупції.
От я вже й не знаю, нащо давати хабаря за можливість купити авіаквиток чи замовити закордонний паспорт. А були ж такі явища...
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: syxiv_dan и 1 гость