З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Советы, обмен опытом, заказ билетов, оплата, визовые вопросы, бронирование отелей и автомобилей, фото...

З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Австрія
9
4%
Бельгія
2
1%
Німеччина
13
6%
Греція
47
23%
Данія
0
Голосов нет
Іспанія
4
2%
Італія
6
3%
Кіпр
25
12%
Латвія, Литва, Естонія
17
8%
Нідерланди
3
1%
Норвегія
3
1%
Польща
43
21%
Португалія
5
2%
Словакія
0
Голосов нет
Угорщина
4
2%
Фінляндія
0
Голосов нет
Франція
1
0%
Чехія
14
7%
Швейцарія
4
2%
Швеція
6
3%
 
Всего голосов: 206
Igor.hal
Airbus A330
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 02 дек 2018, 00:04
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 236 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Igor.hal »

Собакевич писал(а):
01 сен 2020, 01:19
Непонятно, зачем изолировать людей с отрицательными результатами теста.
В целом же подобные ситуации были неизбежны. Особенно с лавинообразным ростом турпотоков.
Все дело в том, что эти результаты как бы не всегда говорят правду. У вируса есть т.н. инкубационный период. И если вы инфицировались в самолете, а тест сделали по прилету, то результат может будет отрицательным.

Я вот до сих пор не понимаю, как некоторые страны (и Украина там же), как вариант освобождения от 14 дневного карантина принимают негативные тесты сделанные за 48/72 часа до пересечения границы. Это же бред полнейший.

Я бы ввел обязательный 5-7 дневный карантин по возвращению и лишь потом тест на ковид.
Аватара пользователя
Sentry
модератор
Сообщения: 8737
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1986 раз
Поблагодарили: 2435 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Sentry »

Igor.hal писал(а):
01 сен 2020, 01:27
Все дело в том, что эти результаты как бы не всегда говорят правду. У вируса есть т.н. инкубационный период. И если вы инфицировались в самолете, а тест сделали по прилету, то результат может будет отрицательным.

Я вот до сих пор не понимаю, как некоторые страны (и Украина там же), как вариант освобождения от 14 дневного карантина принимают негативные тесты сделанные за 48/72 часа до пересечения границы. Это же бред полнейший.

Я бы ввел обязательный 5-7 дневный карантин по возвращению и лишь потом тест на ковид.
Все верно, тест показывает лишь то, что на момент его проведения уровень вируса в носоглотке был недостаточным для его обнаружения. Тех, кто находится в начале инкубационного периода он никак не обнаружит. А вот тех у кого болезнь протекает бессимптомно, или тех, у кого симптомы обнаружатся в течении ближайших нескольких дней шанс обнаружить достаточно большой.

Суть теста в том, чтобы уменьшить количество зараженных, въезжающих в страну. Расчеты говорят, что требование теста, сделанного за 48 часов до вылета позволяет отсечь до 90% потенциальных зараженных. При этом большинство стран (и Украина в том числе) не ставят задачу полностью исключить завоз новых случаев вируса. Это может быть актуально для стран, где практически нет распространения, но точно не для Украины или большей части Европы. У нас на данный момент настолько много собственных случаев распространения, что нет никакого смысла требовать тест вообще, завезенные случаи не будут играть существенной роли.

Некоторые страны идут по пути 5-7-14 дневного карантина, с 1-2 тестами. Это может иметь смысл для стран, у которых почти нет внутреннего распространения. Но не для Украины, Турции, и большинства соседних стран.

Лично меня текущие правила пересечения границы Украины для граждан Украины устраивают. Для иностранцев - нет, я считаю введенные недавно ограничения неадекватными. Единственное, странно требовать тест или самоизоляцию от тех, кто был в странах, где распространение вируса даже чуть-чуть выше, чем в Украине. Логично этого требовать от тех, кто был в странах с существенно большим уровнем распространения, но "существенно больший", это имхо, должно быть хотя бы на 30-50% больше, а не на 0.01%.

Другая большая проблема, это подделка тестов. Как писали, она существует не только в Украине, и это логично. Проверить подлинность теста на границе шансов очень мало.
За это сообщение автора Sentry поблагодарил:
grzegorz
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4996
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 788 раз
Поблагодарили: 1365 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Igoresha »

Igor.hal писал(а):
01 сен 2020, 01:17
По поводу вирус мы не остановим. С таким подходом как у вас, мы его не то что не остановим, мы его просто разнесем везде только где можно и будем причитать потом почему нас не хотят впускать другие страны.
Кто разнёс вирус в Новой Зеландии после того, как они полностью избавились от него?
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 1813 раз
Поблагодарили: 2290 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Ferrari »

Кабинет министров принял решение о закрытии границ для иностранцев, чтобы остановить импорт коронавируса. В последнее время в стране наблюдается стабильный рост новых случаев COVID-19.

Об этом в эфире "Сніданок з 1+1" рассказал премьер-министр Денис Шмыгаль.

Он отметил, что открытие границ для иностранцев возможно, если на протяжении двух недель в стране будет наблюдаться спад заболеваний.
"Это было вынужденное решение, мы не единственная страна, которая так поступила. Закрыли границы именно сейчас потому, что количество больных в Украине начало расти", - сказал Шмыгаль.

Премьер отметил, что иностранцам, которые въезжают в страну для учебы или бизнеса въезд будет разрешен.

"Не стоит вопрос, чтобы иностранцы не въезжали совсем. Стоит вопрос взять на контроль. С момента закрытия границы для иностранцев в нашу страну въехала 21 тысяча иностранцев: бизнес, дипломаты, студенты", - сообщил он.
Аватара пользователя
Sentry
модератор
Сообщения: 8737
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1986 раз
Поблагодарили: 2435 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Sentry »

Ferrari писал(а):
01 сен 2020, 10:05
"Не стоит вопрос, чтобы иностранцы не въезжали совсем. Стоит вопрос взять на контроль. С момента закрытия границы для иностранцев в нашу страну въехала 21 тысяча иностранцев: бизнес, дипломаты, студенты", - сообщил он.
Контролер хренов. Пусть лучше идет в общественный транспорт, там такие контролеры нужны. Имхо, как раз, чем меньше контроля в нашей стране, тем лучше для всех. Контроль нужен в самых критических областях, и въезд иностранцев в страну к ним уж точно не относится. Тут и без его внимания все работало отлично. Может у него еще и статистика есть, какой % случаев у нас завезенные иностранцами? Только не так как вчера - "существенный рост на 4.8%".

Тем более, что если границу закрыли из-за хасидов, что очень вероятно, то сказать об этом сейчас, после того как все все отрицали, будет слишком тупо даже для нашей власти.
За это сообщение автора Sentry поблагодарили (всего 4):
FerrarimischkoVitos0603tu144
Рейтинг: 14.29%
Аватара пользователя
Собакевич
A380
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 22:18
Откуда: DNK
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 91 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Собакевич »

Все дело в том, что эти результаты как бы не всегда говорят правду. У вируса есть т.н. инкубационный период. И если вы инфицировались в самолете, а тест сделали по прилету, то результат может будет отрицательным.
Тогда непонятно, зачем вообще делали этим несчастным отдыхающим тест, если от его результатов их судьба никак не зависит. Тест позитивный - давай досвиданья, негативный - аналогично.
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 1813 раз
Поблагодарили: 2290 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Ferrari »

Болгары продлили разрешение на въезд без тестов для украинцев до конца сентября
Денис Гришин
Airbus A318
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 21 июн 2020, 11:43
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Денис Гришин »

Если болгары летом 2021 откроют\или не закроют свои границы для Украины, майнем туда всей семьей на весь безвиз. Второе лето из-за переляканых "испанцев" пропускать не хотим (если они останутся закрытыми). После сорока лет, каждый год на счету.
Аватара пользователя
Sentry
модератор
Сообщения: 8737
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1986 раз
Поблагодарили: 2435 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Sentry »

Также Шмигаль объяснил, какие у Кабмина были варианты продления карантина: "Если говорить о цепочке, у нас есть два варианта: можно принять решение правительства и закрыть страну на локдаун, так как это уже было. И потерять экономику, получить недовольство людей и получить то, что мы имели весной. И второй вариант: люди начинают осознавать, одевают маски и придерживаются социальной дистанции и уважают друг друга. И это тоже расторжение цепочек. Общество также должно брать на себя часть ответственности".

У главы правительства спросили, почему закрыли границы именно сейчас, а не месяц назад.

"Количество заболевших в Украине начало расти", — ответил он.

По его словам, границы откроют тогда, когда начнется спад заболеваемости коронавирусом. "Когда начнется спад, когда мы пройдем пик заболеваемости. Когда мы получим хотя бы в течение двух недель спад заболеваемости, тогда можно принимать решение об ослаблении карантина", — пообещал премьер.

Шмыгаль уточнил, что речь идет о любых цифрах уменьшения прироста заболеваемости.

"Пока что границы закрыты до конца сентября. Если будет снижение — откроем скорее, и будем принимать отдельное решение открывать или удлинять закрытия", — добавил он.

Главная идея закрытия границы заключается в том, что все, кого впускают в Украину, должны быть под контролем органов или организаций, которые приглашают иностранцев. "Чтобы они делали тесты и так далее. Стоит вопрос взять на контроль всех иностранцев", — уточнил Шмыгаль.

Премьер отметил, что никаких убытков закрытия границ нет.
Да, бл*, у Премьера наверное убытков нет. А вот в МАУ и в Раянэйр считают по другому. В гостиницах и прочих объектах завязаных на путешествия тоже считают по другому. То есть эти слова - откровенная ложь. Жаль, что Премьер опускается до такого, ведь можно было просто не говорить хотя бы об отсутствии убытков.
За это сообщение автора Sentry поблагодарил:
AZP
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 10163
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 3939 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение mischko »

В Україні є профільні бізнес-асоціації? Чому їх не чути?
vito
Airbus A340
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 17:50
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 490 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение vito »

Igoresha писал(а):
01 сен 2020, 10:04
Igor.hal писал(а):
01 сен 2020, 01:17
По поводу вирус мы не остановим. С таким подходом как у вас, мы его не то что не остановим, мы его просто разнесем везде только где можно и будем причитать потом почему нас не хотят впускать другие страны.
Кто разнёс вирус в Новой Зеландии после того, как они полностью избавились от него?
Уже обсуждалось ранее/выше:
vito писал(а):
06 авг 2020, 17:20
New Zealand: 08/06/2020 вирус задушили (0 активных случаев); до 16/06/2020; но затем:
On 9 June, Director-General of Health announced that people quarantined at the border would no longer be able to apply for an exemption to attend funerals and tangihanga.
On 16 June, Health Minister David Clark suspended compassionate exemptions for travellers after 2 women who had visited the country in June to attend a funeral tested positive for COVID-19. The suspension remains in force until the Government is satisfied with the Health Ministry's procedures.
On 17 June, Prime Minister Ardern announced that the New Zealand Defence Force's Assistant Chief of Defence Air would oversee the country's border and quarantine isolation facilities in response to the recent outbreak reported on 16 June.
On 18 June, Director-General of Health Bloomfield announced that all travelers on trans-Tasman flights will be required to wear face masks in response to the 3 recent cases resulting from overseas travel.
... и продолжение:
On 9 August, The Ministry of Health confirmed that New Zealand had gone 100 days with no known community spread of COVID-19
On 11 August, four cases of community transmission were discovered in Auckland.
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4996
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 788 раз
Поблагодарили: 1365 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Igoresha »

vito писал(а):
01 сен 2020, 12:49
Уже обсуждалось ранее/выше:

... и продолжение:
On 9 August, The Ministry of Health confirmed that New Zealand had gone 100 days with no known community spread of COVID-19
On 11 August, four cases of community transmission were discovered in Auckland.
Мой вопрос был скорее риторическим. Потому что опыт Новой Зеландии показывает: либо мы закрываем границы вообще, садим всех жётско по домам и ждём, пока ни одного случая не будет (и даже неизветсные случаи пройдут), и только тогда разрешим ездить внутри страны (продолжая держать закрытыми границы в том числе и для своих граждан), либо перестать считать, что мы победим вирус.
Кстати, так кто, всё же, занёс вирус 11 августа?
Аватара пользователя
Bagach
A380
Сообщения: 3811
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 15:11
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 271 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Bagach »

Igoresha писал(а):
01 сен 2020, 13:23
Кстати, так кто, всё же, занёс вирус 11 августа?
Или безсимптомники, или те, кто все же имеют право летать (дипломаты, например).
vito
Airbus A340
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 17:50
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 490 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение vito »

Igoresha писал(а):
01 сен 2020, 13:23
vito писал(а):
01 сен 2020, 12:49
Уже обсуждалось ранее/выше:

... и продолжение:
On 9 August, The Ministry of Health confirmed that New Zealand had gone 100 days with no known community spread of COVID-19
On 11 August, four cases of community transmission were discovered in Auckland.
Мой вопрос был скорее риторическим. Потому что опыт Новой Зеландии показывает: либо мы закрываем границы вообще, садим всех жётско по домам и ждём, пока ни одного случая не будет (и даже неизветсные случаи пройдут), и только тогда разрешим ездить внутри страны (продолжая держать закрытыми границы в том числе и для своих граждан), либо перестать считать, что мы победим вирус.
Кстати, так кто, всё же, занёс вирус 11 августа?
Bagach писал(а):
01 сен 2020, 13:32
Или безсимптомники, или те, кто все же имеют право летать (дипломаты, например).
Внесем ясность:
к 11 августа было 3+ месяца без "community spread" (т.е. без заражений внутри страны),
но было ~80 импортированных случаев (из других стран)
в т.ч. 60+ случаев, импортированных в НЗ после 08/06/2020 (т.е., того дня, когда в НЗ стало 0 активных случаев)

Т.о., вирус заносили в НЗ (из-за рубежа) и до 11 августа (но большинство из этих случаев (почти все?) были своевременно обнаружены, локализованы и изолированы),
но 11 августа произошло именно "community spread" (локальное инфицирование внутри страны) - вероятно, от одного из вышеупомянутых импортных случаев (в т.ч. на которые не распрстраняется обязательный карантин: например, "attend funerals and tangihanga").
tu144
A380
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 15:08
Благодарил (а): 355 раз
Поблагодарили: 228 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение tu144 »

Sentry писал(а):
01 сен 2020, 10:11
Ferrari писал(а):
01 сен 2020, 10:05
"Не стоит вопрос, чтобы иностранцы не въезжали совсем. Стоит вопрос взять на контроль. С момента закрытия границы для иностранцев в нашу страну въехала 21 тысяча иностранцев: бизнес, дипломаты, студенты", - сообщил он.
Контролер хренов. Пусть лучше идет в общественный транспорт, там такие контролеры нужны. Имхо, как раз, чем меньше контроля в нашей стране, тем лучше для всех. Контроль нужен в самых критических областях, и въезд иностранцев в страну к ним уж точно не относится. Тут и без его внимания все работало отлично. Может у него еще и статистика есть, какой % случаев у нас завезенные иностранцами? Только не так как вчера - "существенный рост на 4.8%".

Тем более, что если границу закрыли из-за хасидов, что очень вероятно, то сказать об этом сейчас, после того как все все отрицали, будет слишком тупо даже для нашей власти.
Вы поймите, человек говорит "чужим языком" - он не имеет своего мнения/понимания, а слушает лишь то, что ему говорят сверху плюс копирует то, что делали в других странах... проблема в том, что те страны которые мы сейчас пытаемся копировать - предпринимали все эти действия полгода назад!
Аватара пользователя
Bagach
A380
Сообщения: 3811
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 15:11
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 271 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Bagach »

tu144 писал(а):
01 сен 2020, 19:31
те страны которые мы сейчас пытаемся копировать - предпринимали все эти действия полгода назад!
Уже начинают идти по второму кругу. Венгрия первая.
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 1813 раз
Поблагодарили: 2290 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Ferrari »

По Венгрии все не так однозначно. Есть исключения, плюс открыт транзит
Igor.hal
Airbus A330
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 02 дек 2018, 00:04
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 236 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Igor.hal »

Sentry писал(а):
01 сен 2020, 09:55

Суть теста в том, чтобы уменьшить количество зараженных, въезжающих в страну. Расчеты говорят, что требование теста, сделанного за 48 часов до вылета позволяет отсечь до 90% потенциальных зараженных.
Разве? Смысл мне, допустим, гражданину и нерезиденту Украины делать этот тест? Или вы думаете когда очень надо и тест окажется положительным человек не полетит? )) Этот тест делать/подделывать будут лишь, чтобы избежать карантина по месту прибытия. А если предположим, что все по честному: при положительном тесте человек не полетит, то отрицательный тест опять же не гарантирует, что человек не заразился накануне анализа или непосредсвенно в пути.

Тогда тест за 48 часов пусть будет. Он выявит уже инфицированных до вылета. Но я все равно за карантин 5 дней по прибытию и потом тест, если не хочется сидеть еще 9 дней. Думаю Украина придет к этому рано или поздно.

Sentry писал(а):
01 сен 2020, 09:55

При этом большинство стран (и Украина в том числе) не ставят задачу полностью исключить завоз новых случаев вируса. Это может быть актуально для стран, где практически нет распространения, но точно не для Украины или большей части Европы. У нас на данный момент настолько много собственных случаев распространения, что нет никакого смысла требовать тест вообще, завезенные случаи не будут играть существенной роли.
Да, задача не стоит в исключении завоза новых случаев т.к. это нереально. Задача - не дать новым случаям распространиться дальше. Этого можно избежать только Санжарами/карантином дома ну или тестами когда пройдет инкубационный период.

Всплеск заболеваемости в Украине и странах западной Европы в том числе связан с отпусками и перемещениями людей по странам. Имхо.
[/quote]
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 1813 раз
Поблагодарили: 2290 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Ferrari »

С 7 сентября гражданам РФ можно в Грецию. Не больше 500 человек в неделю. С тестами и ваучерами на отель!
При условии наличия визы, свежего теста PCR(менее 72 часов) и заранее заполненной формы PFL. Аэропорты прилёта - Афины, Салоники и Ираклион. Прилетевшие в Грецию россияне будут проходить в аэропортах процедуру тестирования на Covid-19 и ждать результатов в отеле проживания.
А наши все сидят и яйца мнут, переговорщики
Аватара пользователя
Sentry
модератор
Сообщения: 8737
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1986 раз
Поблагодарили: 2435 раз
Контактная информация:

Re: З якими з безвізових країн Європи першими будуть впроваджені взаємні відкриття кордонів для туризму?

Сообщение Sentry »

Igor.hal писал(а):
02 сен 2020, 02:46
Да, задача не стоит в исключении завоза новых случаев т.к. это нереально. Задача - не дать новым случаям распространиться дальше. Этого можно избежать только Санжарами/карантином дома ну или тестами когда пройдет инкубационный период.

Всплеск заболеваемости в Украине и странах западной Европы в том числе связан с отпусками и перемещениями людей по странам. Имхо.
Смысл делать такие меры по отношению к приехавшим из-за рубежа, если не делать их по отношению к больным украинцам? Вторых на несколько порядков больше. О том и речь, что у нас подавляющее число случаев не завезенные, а внутреннее распространение. И в этом плане поездка на пляж Одессы гораздо опаснее, чем поездка на пляж Анталии. Так что, ставим стены по границам областей (или районов?) и всех, кто через них перемещается - на карантин?

В странах, где внутреннего распространения нет или почти нет сажать приехавших из-за рубежа на карантин смысл (какой-то) есть. В Украине с текущим уровнем внутреннего распространения - точно нет. Для нас смысл может быть сажать на карантин разве что приехавших из стран, где уровень распространения в разы больше нашего, но таких немного. Большая часть красной зоны - это уровень распространения +- как у нас, и сажать таких людей на карантин никакого смысла нет.
За это сообщение автора Sentry поблагодарили (всего 3):
grzegorzInguriMozer
Рейтинг: 10.71%
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость