Жизнь после пандемии

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4128
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 210 раз
Поблагодарили: 808 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Igoresha »

alex.s писал(а):
27 апр 2020, 15:41
Спасибо. Очень показательная "успешность".
Судя по 12% летальности в стране с нормальной медициной и не переполненными реанимациями - шведы решили вообще никак не лечить больных Ковидом. Ну чтобы суперстадный иммунитет был, наверное.
Вы так пишете, вроде в других странах ковид-19 лечат как-то по-особенному. Поделитесь?
Вот, кстати, очень показательный пример того, что многие не хотят слышать причин карантина. А она банальна: не дать медицинской системе рухнуть. Если шведы посчитали, что их медицина справится даже в случае тотального заражения, то нам их судить с нашей колокольни. А будут эти смерти "дополнительными" в один-два месяца, а потом вернутся на +/- средний уровень, или они будут растянуты на 6-8 месяцев, в абсолютных числах, скорее всего, не будет иметь значения
За это сообщение автора Igoresha поблагодарили (всего 5):
InguriFerrariGlobetrotterDIMMkaailing
Рейтинг: 17.86%
Аватара пользователя
Dormice
Airbus A330
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 11 авг 2012, 12:43
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 40 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Dormice »

Владимир Вахитов
Преподаватель, старший научный сотрудник Киевской школы экономики

https://biz.liga.net/ekonomika/all/opin ... oy-prognoz

Я верю в другой путь, чем в очень крайние апокалиптические сценарии. Они не выглядят устойчивыми, а любая система ищет внутренней устойчивости (укр.)

Щось мені знову хочеться подивитися з точки зору психології на деякі речі.

В поведінковій економіці є поняття overconfidence, зависока самовпененість. В десятках статей вчені показують, що цю напасть мають практично всі. Жодний експерт не здатний стабільно передбачати ані точну дату чи глибину падіння фондового ринку, ані різкі зміни курсів валюти, ані дії національних та наднаціональних регуляторів, ані зміни цін на критичні товари. Тобто в кожному секторі є купа експертів, хто може приблизно передбачити ситуацію на рік наперед за умов стабільного тренду. Але, як тільки приходить будь-який шок, передбачення, навіть на наступний місяць, починають дуже відрізнятися між людьми.

Хтось, як Нуріель Рубіні, попадає влучно, і стає "людиною, яка точно передбачила падіння Леман Бразерз, і взагалі кризу 2008 року". А більшість все ж таки належить до категорії "економісти точно передбачили дев'ять з п'яти останніх криз".

Тому головний висновок - точно і стабільно передбачати складні соціально-економічні ефекти ми не вміємо, в силу нераціональності, резистентності, небажання втрачати і, як наслідок, здатності до ризикової поведінки в моменти кризи.

А тепер хочеться сказати про відчуття апокаліпсісу.

Якщо подивитися на чисельні прогнози, то ми чуємо щось таке: економіка розвалиться, долар по 50, малий бізнес закриється, Росія нападе, Арсена Авакова на царство, створиться тоталітарна держава, карантин не закінчиться за два тижні, загроза не піде ще кілька років, вакцину не зможуть запустити у виробництво ще рік, швидко закінчаться лікарі, ліжка, апарати вентиляції легенів, кисень, спирт, маски, мило, гречка і презервативи. Смертність від вірусу 0,1%, 1%, 5%, 7%, 14%, 20% (у нашій країні з нашим рівнем медицини). Тисяча людей загине, або 10 000, або матимемо 200 000 трупів, півмільйона трупів, трупи в квартирах, з яких їх ніхто не вивозить, бо всі водії швидких також захворіли. Чума, смерть, преісподняя.

На це питання дуже просте: на яких даних було зроблено ці прогнози?

З курсу статистики відомо, що точність прогнозів найточніша біля середнього вибірки, але за малої кількості спостережень навіть в центрі вибріки інтервал може бути безмежно (і відтого безглуздо) широкий. На разі немає чіткої статистики щодо кількості заражених, захворівших, вмерших і одужавших. Просто немає розуміння, скільки людей справді підчепили заразу, і хід цього природнього експерименту ще не закінчений. Екстраполяція не будується по 10 точках ще на 50. І навіть на 100 точках ще на 50 не будується.

Економічні системі більш резистентні, бо коли починається вихід з точки рівноваги, починають працювати сили, які не стримати жодним карантином.

Якщо немає можливості працювати легально, починаєтсья нелегальний рух. Торгівля, транспорт, ринки їжі, розваг, і аж до медичних послуг.

Система дуже складна, її можна спробувати загальмувати, але не можна спинити. Як я сказав, люди не люблять втрачати, і тому вони будуть робити нераціональні речі - широким спектром від бандитизму до добровільних загонів, від спроб скупити дефицитне обладнання до краудфандінгу того ж самого обладнання. Створюються нові ринки ("посиджу з дитиною", "навчу новим навичкам через інтернет", "продам плащ для забезпечення дистанціювання").

Якщо зауважити, що в кожному суспільстві людей підприємницької вдачі від 10 до 15%, для нашої країни це під 4 млн людей з дуже активною позицією.

Я не можу передбачити, що саме буде. Але не буде так, що нічого не буде. Буде складно, буде зміна моделей господарювання, буде, можливо, суцільна зміна і системи охорони здоров'я, і, можливо, сам суспільний договір.

Я набагато більше вірю у якийсь інший шлях, ніж у дуже крайні чисто апокаліптичні сценарії. Бо вони не виглядають достатньо стійкими, а будь-яка система шукає внутрішньої стійкості.
За это сообщение автора Dormice поблагодарили (всего 2):
InguriSentry
Рейтинг: 7.14%
alex.s
A380
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 04 июл 2017, 09:22
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 499 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение alex.s »

Igoresha писал(а):
28 апр 2020, 13:57
alex.s писал(а):
27 апр 2020, 15:41
Спасибо. Очень показательная "успешность".
Судя по 12% летальности в стране с нормальной медициной и не переполненными реанимациями - шведы решили вообще никак не лечить больных Ковидом. Ну чтобы суперстадный иммунитет был, наверное.
Вы так пишете, вроде в других странах ковид-19 лечат как-то по-особенному. Поделитесь?
Вот, кстати, очень показательный пример того, что многие не хотят слышать причин карантина. А она банальна: не дать медицинской системе рухнуть. Если шведы посчитали, что их медицина справится даже в случае тотального заражения, то нам их судить с нашей колокольни. А будут эти смерти "дополнительными" в один-два месяца, а потом вернутся на +/- средний уровень, или они будут растянуты на 6-8 месяцев, в абсолютных числах, скорее всего, не будет иметь значения
В других цивилизованных странах такая летальность из-за отсутствия мест в реанимациях, перегрузке мед системы. В Швеции я не понимаю почему. Сделал вывод, что больным с Ковид вообще не оказывают помощь.
Причины карантина все прекрасно понимают и без вас. Так что, банально - это их озвучивать в сотый раз.
Я правильно понял ваш пост: по итогу года в Украине и Швеции жерт ковида будет примерно одинаково с поправкой на количество населения?
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 446 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Ferrari »

alex.s писал(а):
28 апр 2020, 14:37

В других цивилизованных странах такая летальность из-за отсутствия мест в реанимациях, перегрузке мед системы. В Швеции я не понимаю почему. Сделал вывод, что больным с Ковид вообще не оказывают помощь.
Чем условная Австралия более цивилизованнее или менее цивилизованнее условной Испании? Или Ю.Корея? Или Япония?
Не нужно все сваливать на "перегруженность медицинской системы", которая была, по сути, только на Севере Италии и так всех напугала, что все решили закрыться на карантин, а там хоть трава не расти.
Факторов "высокая летальность" имеет множество.

Очень показателен, кстати, пример лайнера Diamond Princess, среди 3900 пассажиров и членов экипажа которого заболело 712 человек (около 18%) и умерло 13 человек (около 0,3%). Это при том, что все пассажиры и члены экипажа более 3 недель находились в одном ограниченном пространстве, и в самом начале не было никаких карантинных мер, масок, социальных дистанций и всего прочего. Ну, а говорить о том, какой возрастной контингент является основным на круизных лайнерах, я думаю, лишний раз не стоит...
За это сообщение автора Ferrari поблагодарили (всего 6):
manjerokeSentryGlobetrotterDIMMkaailingMykyta
Рейтинг: 21.43%
alex.s
A380
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 04 июл 2017, 09:22
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 499 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение alex.s »

Просто не вирус, а загадка столетия.
Какие, по Вашему, факторы высокой летальности в Швеции? Без сарказма спрашиваю, так как реально не понимаю.
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 446 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Ferrari »

Не могу анализировать статистику Швеции, у меня нет детальной статистики по ней.
mmyykkoollaa
Airbus A340
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 07 сен 2016, 05:38
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 279 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mmyykkoollaa »

alex.s писал(а):
27 апр 2020, 15:41
Спасибо. Очень показательная "успешность".
Судя по 12% летальности в стране с нормальной медициной и не переполненными реанимациями - шведы решили вообще никак не лечить больных Ковидом. Ну чтобы суперстадный иммунитет был, наверное.
1) А почему только 12%? Давайте скажем, что в Швеции смертность 36% . И то и другое совершенная неправда, но второе выглядит круче

2) Одновременно смешно и грустно видеть, как понятие herd immunity некоторыми людьми произносится как что-то неприличное. Или подается, как плохая альтернатива чему то, при том, что сформулировать что именно является альтернативой herd immunity они не могут
За это сообщение автора mmyykkoollaa поблагодарили (всего 2):
manjerokeDIMMka
Рейтинг: 7.14%
mmyykkoollaa
Airbus A340
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 07 сен 2016, 05:38
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 279 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mmyykkoollaa »

alex.s писал(а):
28 апр 2020, 15:13
Какие, по Вашему, факторы высокой летальности в Швеции? Без сарказма спрашиваю, так как реально не понимаю.
Если без сарказма и реально, то объяснить "высокую летальность" коронавируса в Швеции очень просто - ее там нет.

Летальность - это соотношение полного кол-ва смертей от коронавируса к полному кол-ву переболевших коронавирусом. Последнее неизвестно. А если вам известно, поделитесь, пожалуйста, источником
За это сообщение автора mmyykkoollaa поблагодарили (всего 2):
manjerokeDIMMka
Рейтинг: 7.14%
alex.s
A380
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 04 июл 2017, 09:22
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 499 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение alex.s »

mmyykkoollaa писал(а):
28 апр 2020, 15:58
alex.s писал(а):
27 апр 2020, 15:41
Спасибо. Очень показательная "успешность".
Судя по 12% летальности в стране с нормальной медициной и не переполненными реанимациями - шведы решили вообще никак не лечить больных Ковидом. Ну чтобы суперстадный иммунитет был, наверное.
1) А почему только 12%? Давайте скажем, что в Швеции смертность 36% . И то и другое совершенная неправда, но второе выглядит круче

2) Одновременно смешно и грустно видеть, как понятие herd immunity некоторыми людьми произносится как что-то неприличное. Или подается, как плохая альтернатива чему то, при том, что сформулировать что именно является альтернативой herd immunity они не могут
1. 12% это офиц статистика вроде.
2. А уже доказано, что она есть на этот вирус? Альтернативы тоже уже давно озвучены.
alex.s
A380
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 04 июл 2017, 09:22
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 499 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение alex.s »

mmyykkoollaa писал(а):
28 апр 2020, 16:05
alex.s писал(а):
28 апр 2020, 15:13
Какие, по Вашему, факторы высокой летальности в Швеции? Без сарказма спрашиваю, так как реально не понимаю.
Если без сарказма и реально, то объяснить "высокую летальность" коронавируса в Швеции очень просто - ее там нет.

Летальность - это соотношение полного кол-ва смертей от коронавируса к полному кол-ву переболевших коронавирусом. Последнее неизвестно. А если вам известно, поделитесь, пожалуйста, источником
Специально для вас:
В Швеции умирают 12% людей с поставленным диагнозом Ковид. Во многих других странах меньше.
Вот и спросил почему. Сразу налетели защитники шведского пути
mmyykkoollaa
Airbus A340
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 07 сен 2016, 05:38
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 279 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mmyykkoollaa »

vito писал(а):
27 апр 2020, 15:03
Так в чем успешность, я просто не понял? 12% летальности?
Из какого источника вы взяли или каким образом вы получили смертность в 12%?

Есть куча оценок смертности, погрешности там наверняка большие, 50-100%, но я никогда не слышал о смертности в 12%, все оценки, которые я видел были в диапазоне 0.1-2.0%. 12% - либо грубая ошибка, либо фейк.

Наверное, смертность может меняться от страны к стране при перегруженности мед.системы. Но ни в одной из сравниваемых (ниже) стран этого не произошло. Поэтому, смертность определяется св-вами вируса и демографическим составом населения.
vito писал(а):
27 апр 2020, 15:03
Заражено (Подтверждённых случаев):
Sweden 18,640
Denmark 8,698
Norway 7,527
Finland 4,576

Пик новых случаев:
Sweden 812 (24/04/2020)
Denmark 390 (07/04/2020)
Norway 399 (27/03/2020)
Finland 267 (04/04/2020)

новых случаев за вчера (26.04.2020):
Sweden 463
Denmark 130
Norway 34
Finland 101

Пик болеющих:
Sweden - пик еще не достигнут
Denmark 13/04/2020 (3,799)
Norway - пик еще не достигнут
Finland 15/04/2020 (2,865)

болеющих на данных момент:
Sweden 15,441
Denmark 2,471
Norway 7,293
Finland 1,886
Числа, которые вы привели, являются не кол-вом зараженных, а кол-вом подтвержденных зараженных. А эти величины различаются в десятки раз, так как кол-во подтвержденных зависит от частоты тестов. Нет никакого смысла сравнивать кол-во подтвержденных инфицированных в разных странах, тк тестируемость сильно меняется от страны к стране
vito писал(а):
27 апр 2020, 15:03
Умерло:
Sweden 2,194
Denmark 422
Norway 202
Finland 190
Кол-во смертей, пожалуй, единственный показатель, вызывающий доверия, по крайней мере в странах ЕЮ, т.к. можно думать, что всех умерших тестируют. Непонятно только, почему вы не нормализуете его численностью населения - какой смысл сравнивать абсолютные числа?

На сегодняшний день в Швеции умерло 230 человек на млн населения. В Дании, Норвегии и Финляндии это показатель 75, 40 и 35, соответсвенно, в Германии 75, в ЮК и Франции 330 и 350, соответственно (всё +/-5).
mmyykkoollaa
Airbus A340
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 07 сен 2016, 05:38
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 279 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mmyykkoollaa »

alex.s писал(а):
28 апр 2020, 16:09
В Швеции умирают 12% людей с поставленным диагнозом Ковид. Во многих других странах меньше.
Вот и спросил почему.
Потому, что там тестируют меньше. А тестируют меньше, потому что кол-во зараженных высокое. А кол-во зараженных высокое, потому что они решили дать инфекции более-менее свободно распространяться. А решили они так потому, что до вакцины еще год-два, и, скорее всего, переболеют всё те же 60-70% населения, как и во многих других странах. А если в конце концов доля инфицированного населения будет как и в других странах, то какой смысл вводить локдаун и растягивать волну эпидемии, с учетом того, что локдаун стоить огромных денех, даже для сравнительно богатой Швеции?
За это сообщение автора mmyykkoollaa поблагодарил:
alex.s
Рейтинг: 3.57%
alex.s
A380
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 04 июл 2017, 09:22
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 499 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение alex.s »

mmyykkoollaa писал(а):
28 апр 2020, 16:50
alex.s писал(а):
28 апр 2020, 16:09
В Швеции умирают 12% людей с поставленным диагнозом Ковид. Во многих других странах меньше.
Вот и спросил почему.
Потому, что там тестируют меньше. А тестируют меньше, потому что кол-во зараженных высокое. А кол-во зараженных высокое, потому что они решили дать инфекции более-менее свободно распространяться. А решили они так потому, что до вакцины еще год-два, и, скорее всего, переболеют всё те же 60-70% населения, как и во многих других странах. А если в конце концов доля инфицированного населения будет как и в других странах, то какой смысл вводить локдаун и растягивать волну эпидемии, с учетом того, что локдаун стоить огромных денех, даже для сравнительно богатой Швеции?
Спасибо за нормальный ответ.
Почему они так решили, я не спрашивал. Имеют право и этого достаточно.
Как Вы относитесь к тому, что в Китае все на данный момент закончилось Уханью и ни о каких 60-70% всего населения речь не идет? Допускаете ли Вы ситуацию, при которой шведы окажутся неправыми в своем решении и смерти окажутся такими, которые можно было бы избежать?
За это сообщение автора alex.s поблагодарил:
Ferrari
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 446 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Ferrari »

В Бельгии, С ее карантином, кстати, смертность по такой методике расчета, выше, чем в Швеции. Но на этом, почему-то, никто не делает упор...
За это сообщение автора Ferrari поблагодарил:
Globetrotter
Рейтинг: 3.57%
alex.s
A380
Сообщения: 1721
Зарегистрирован: 04 июл 2017, 09:22
Благодарил (а): 233 раза
Поблагодарили: 499 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение alex.s »

Ferrari писал(а):
28 апр 2020, 17:35
В Бельгии, С ее карантином, кстати, смертность по такой методике расчета, выше, чем в Швеции. Но на этом, почему-то, никто не делает упор...
Согласен. Она сейчас впереди планеты всей в относительных цифрах. Вирус загадка. На любые предположения можно найти опровергающие примеры.
vito
Airbus A330
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 17:50
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 281 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение vito »

mmyykkoollaa писал(а):
28 апр 2020, 16:41
vito писал(а):
27 апр 2020, 15:03
alex.s писал(а):
26 апр 2020, 18:07
Так в чем успешность, я просто не понял? 12% летальности?
Из какого источника вы взяли или каким образом вы получили смертность в 12%?
это цитата поста другого форумчанина; все вопросы к автору поста
mmyykkoollaa писал(а):
28 апр 2020, 16:41
vito писал(а):
27 апр 2020, 15:03
Умерло:
Sweden 2,194
Denmark 422
Norway 202
Finland 190
Кол-во смертей, пожалуй, единственный показатель, вызывающий доверия, по крайней мере в странах ЕЮ, т.к. можно думать, что всех умерших тестируют. Непонятно только, почему вы не нормализуете его численностью населения - какой смысл сравнивать абсолютные числа?

На сегодняшний день в Швеции умерло 230 человек на млн населения. В Дании, Норвегии и Финляндии это показатель 75, 40 и 35, соответсвенно, в Германии 75, в ЮК и Франции 330 и 350, соответственно (всё +/-5).
Смерность на 1 млн населения (в порядке убывания):
1 San Marino 1,208
2 Belgium 622
3 Andorra 518
4 Spain 503
5 Italy 446
6 France 357
7 UK 311
8 Sint Maarten 303
9 Netherlands 264
10 Isle of Man 235
11 Sweden 225
...
(всего в списке 213 стран и территорий)
Аватара пользователя
Inguri
A380
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:10
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 638 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Inguri »

Наскільки пригадую, у Швеції тестують тільки важкохворих.

Інше питання, чому у нас так відносно спокійно.
Аватара пользователя
popTAB
A380
Сообщения: 6663
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 18:21
Откуда: 49°48′45″N 23°57′22″E
Благодарил (а): 244 раза
Поблагодарили: 787 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение popTAB »

Inguri писал(а):
28 апр 2020, 17:57
Інше питання, чому у нас так відносно спокійно.
Бо сидимо по хатах з березня місяця
За это сообщение автора popTAB поблагодарил:
юра сармат
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Inguri
A380
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 23:10
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 638 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Inguri »

Це такий жарт?
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 446 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Ferrari »

Я писал еще в самом начале, почему у нас не будет «как в Италии». У нас очень низкая мобильность населения, особенно в маленьких населенных пунктах и сельской местности. У нас пожилые люди имеют, как правило, очень мало социальных контактов, не путешествуют, не ходят в кафе и рестораны. После остановки городского и междугороднего транспорта их контакты свелись почти к нулю.
Экономически же активное население не привыкло обращаться к врачам как только комар пукнет, а лечится дома, не сдавая никаких тестов и анализов.

У этого вируса есть четкая зависимость за редкими исключениями: есть тесты-есть эпидемия, нет тестов-нет эпидемии. Но тогда это уже не эпидемия вируса, а эпидемия тестов
Последний раз редактировалось Ferrari 28 апр 2020, 18:11, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Ferrari поблагодарили (всего 2):
Kibeeeailing
Рейтинг: 7.14%
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей