Kyiv not Kiev

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 234 раза
Поблагодарили: 870 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение Igoresha »

Но не всегда. Мьянму они Бирмой не звут
AlexK
A380
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 04 май 2010, 01:47
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 349 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение AlexK »

Igoresha писал(а):
28 окт 2019, 13:16
Но не всегда. Мьянму они Бирмой не звут
Названия стран--немного другая история. Тут намного сильнее политический аспект, чем в названии городов.
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

Там же в статті написано, що навіть в назвах міст єдності нема: Харків українізували без проблем, а Київ - ні, бо більше відома назва.
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 234 раза
Поблагодарили: 870 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение Igoresha »

AlexK писал(а):
28 окт 2019, 13:28
Названия стран--немного другая история. Тут намного сильнее политический аспект, чем в названии городов.
Так в том ведь и дело - каждый случай есть индивидуальный. Именно потому и Мьянму не называют Бирмой, а Кот Д`Ивуар называют "страной слоновой кости", и потому Kiew и Charkiw
AlexK
A380
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 04 май 2010, 01:47
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 349 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение AlexK »

Igoresha писал(а):
28 окт 2019, 13:57
AlexK писал(а):
28 окт 2019, 13:28
Названия стран--немного другая история. Тут намного сильнее политический аспект, чем в названии городов.
Так в том ведь и дело - каждый случай есть индивидуальный. Именно потому и Мьянму не называют Бирмой, а Кот Д`Ивуар называют "страной слоновой кости", и потому Kiew и Charkiw
Если бы Украина до независимости называлась Малороссией, то логично было бы всем поменять название на Украину (Ukraine, Ucraina, Ucrania и т.д.), потому что не было бы такого государства Малороссия. Но Киеву более полутора тысяч лет. Это не политическое образование, а город. Он занял своё место в мировой истории и в истории многих европейских стран сотни лет назад. Поэтому менять его название сейчас--это вообще показать себя ничего не значащим ни для кого селом. И в статье же написано--мы поменяли Charkiw (потому что он мало что для кого-то значит в Германии), но Kiew не поменяли, потому что этот город людям известен. И вот эти все четыре варианта названия на табло в аэропорту--это такая путаница для людей реально. И реальный показатель комплекса неполноценности. Будто мы боимся, что из-за одной буквы о нас будут думать, что мы какие-то не такие. А тут все прыгают до потолка от счастья. Немцам непонятна принципиальная разница между Kiew и Kyjiw--для них это как "шта???" Это всё равно, что англичане от нас потребуют писать Тхамес, а произносить Ѳеймз вместе "Темза". Вот представим на секунду, что они попросят. Что у нас ответят простые люди (даже если МЗС скажет: "yes sir! завтра же!") Обычные люди скажут: да пошли вы! Как называли, так и будем называть, а не разбираться в этих ваших Ѳ.
Поэтому нечего в чужие языки со своими уставами лазить. У нас люди безграмотные уже до такой степени стали, что дальше некуда, а мы решаем, как немцам Киев писать. Мне как-то один мальчик лет 8 на вопрос "хто такий лікар?" ответил "лікар--це такий доктор, який лічить".
За это сообщение автора AlexK поблагодарил:
AZP
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

AlexK писал(а):
28 окт 2019, 14:28
Но Киеву более полутора тысяч лет. Это не политическое образование, а город. Он занял своё место в мировой истории и в истории многих европейских стран сотни лет назад. Поэтому менять его название сейчас--это вообще показать себя ничего не значащим ни для кого селом. И в статье же написано--мы поменяли Charkiw (потому что он мало что для кого-то значит в Германии), но Kiew не поменяли, потому что этот город людям известен. И вот эти все четыре варианта названия на табло в аэропорту--это такая путаница для людей реально. И реальный показатель комплекса неполноценности. Будто мы боимся, что из-за одной буквы о нас будут думать, что мы какие-то не такие. А тут все прыгают до потолка от счастья. Немцам непонятна принципиальная разница между Kiew и Kyjiw--для них это как "шта???" Это всё равно, что англичане от нас потребуют писать Тхамес, а произносить Ѳеймз вместе "Темза". Вот представим на секунду, что они попросят. Что у нас ответят простые люди (даже если МЗС скажет: "yes sir! завтра же!") Обычные люди скажут: да пошли вы! Как называли, так и будем называть, а не разбираться в этих ваших Ѳ.
Поэтому нечего в чужие языки со своими уставами лазить. У нас люди безграмотные уже до такой степени стали, что дальше некуда, а мы решаем, как немцам Киев писать. Мне как-то один мальчик лет 8 на вопрос "хто такий лікар?" ответил "лікар--це такий доктор, який лічить".
Мені здається, комлпекс неповноцінності якраз у таких от коментаторів, які із СРСР привезли оце "не висовуйся, тобі що - нужніше остальних" і оце от "нєчім занятся - здєлайтє дарогі нармальниє!"

Я ще вчора снідав лангошем в Братиславі. З якого року вона Bratislava? Отож бо. І це при тому, що під назвою Pozsony вона 250 років була законодавчою столицею Королівства Угорщина і місцем коронації її монархів. Місто зі славною історією, а ці словацькі селюки взяли і перейменували її якогось дідька на Братіславу, напевно від комплексу меншовартості. І не просто перейменували, а й німців і англійців заставили так її називати. Угорці продовжують називати її як і називали.
За это сообщение автора mischko поблагодарили (всего 4):
nik-demnyakovezigorigorIgor.hal
Рейтинг: 14.29%
Аватара пользователя
Victor H
A380
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 15:37
Откуда: LWO
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 715 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение Victor H »

mischko писал(а):
28 окт 2019, 14:47
Я ще вчора снідав лангошем в Братиславі. З якого року вона Bratislava? Отож бо. І це при тому, що під назвою Pozsony вона 250 років була законодавчою столицею Королівства Угорщина і місцем коронації її монархів. Місто зі славною історією, а ці словацькі селюки взяли і перейменували її якогось дідька на Братіславу, напевно від комплексу меншовартості. І не просто перейменували, а й німців і англійців заставили так її називати. Угорці продовжують називати її як і називали.
Я б ще додав, що по німецьки вона все життя була Pressburg'ом.
За это сообщение автора Victor H поблагодарил:
nik-dem
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

Victor H писал(а):
28 окт 2019, 15:00
Я б ще додав, що по німецьки вона все життя була Pressburg'ом.
Ну так, і нікого зараз в Австрії (де я провів більшу частину минулого тижня) не бомбить, що в автоматі ÖBB при вводі Preßburg Hbf результат тобі видасть Bratislava hl.st.

Спробуйте самі: https://www.oebb.at/
И вот эти все четыре варианта названия на табло в аэропорту--это такая путаница для людей реально
мабуть, для них не аргумент
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 234 раза
Поблагодарили: 870 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение Igoresha »

AlexK писал(а):
28 окт 2019, 14:28
Немцам непонятна принципиальная разница между Kiew и Kyjiw--для них это как "шта???" Это всё равно, что англичане от нас потребуют писать Тхамес, а произносить Ѳеймз вместе "Темза". Вот представим на секунду, что они попросят. Что у нас ответят простые люди (даже если МЗС скажет: "yes sir! завтра же!") Обычные люди скажут: да пошли вы! Как называли, так и будем называть, а не разбираться в этих ваших Ѳ.
Поэтому нечего в чужие языки со своими уставами лазить.
Так вопрос же не в том, как привык "мудрый нарид" говорить. Выше же были слова учёного. А касательно любых изменений названий, аргументация одна: мы так привыкли. Я эту риторику постоянно слышу и когда переименовывают город Кропивницкий, и когда переименовывают улицы, и когда ленинов сносят.
За это сообщение автора Igoresha поблагодарил:
nik-dem
Рейтинг: 3.57%
AlexK
A380
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 04 май 2010, 01:47
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 349 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение AlexK »

Igoresha писал(а):
29 окт 2019, 11:21
AlexK писал(а):
28 окт 2019, 14:28
Немцам непонятна принципиальная разница между Kiew и Kyjiw--для них это как "шта???" Это всё равно, что англичане от нас потребуют писать Тхамес, а произносить Ѳеймз вместе "Темза". Вот представим на секунду, что они попросят. Что у нас ответят простые люди (даже если МЗС скажет: "yes sir! завтра же!") Обычные люди скажут: да пошли вы! Как называли, так и будем называть, а не разбираться в этих ваших Ѳ.
Поэтому нечего в чужие языки со своими уставами лазить.
Так вопрос же не в том, как привык "мудрый нарид" говорить. Выше же были слова учёного. А касательно любых изменений названий, аргументация одна: мы так привыкли. Я эту риторику постоянно слышу и когда переименовывают город Кропивницкий, и когда переименовывают улицы, и когда ленинов сносят.
У своїй країні і у власній мові можна міняти що завгодно: хазяїн--барин. Але розповідати носіям інших мов, як їм жити, то вже занадто. Назва Києва для 99.9% мешканців Землі настільки на переферії їхніх пріорітетів, що тут вже на межі між "називати, як звикли" чи "взагалі не розуміти, що це, як його читати і де воно". Це ж ми тут думаємо, що Всесвіт навколо Києва збудовано. Для решти населення Землі реалія трохи інша. Парижанам байдуже, як хто їхнє місто називає. Римлянам байдуже, лісабонцям байдуже, мюнхенцям байдуже, навіть мешканцям Москви байдуже. Бо вони знають, що їхні міста мають для людей цінність поза літерами в назві. А у нас оце довічне хуторянське "ікона щоб в цьому кутку висіла, тут на рушник щоб обов'язково встали--а інакше кінець світу і прокльони на все життя". Треба Київ наповнювати цінностями, за якими люди захочуть сюди їхати, а не носитися з цими літерами, як скажені.
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

AlexK писал(а):
29 окт 2019, 11:52
Треба Київ наповнювати цінностями, за якими люди захочуть сюди їхати, а не носитися з цими літерами, як скажені.
Про дороги забув. Нехай дороги зроблять, а тоді вже Y своє тулять.
За это сообщение автора mischko поблагодарил:
nik-dem
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 234 раза
Поблагодарили: 870 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение Igoresha »

AlexK писал(а):
29 окт 2019, 11:52
У своїй країні і у власній мові можна міняти що завгодно: хазяїн--барин. Але розповідати носіям інших мов, як їм жити, то вже занадто.
Хорошо. Как назвать город Umeå?
AlexK
A380
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 04 май 2010, 01:47
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 349 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение AlexK »

Igoresha писал(а):
29 окт 2019, 14:10
AlexK писал(а):
29 окт 2019, 11:52
У своїй країні і у власній мові можна міняти що завгодно: хазяїн--барин. Але розповідати носіям інших мов, як їм жити, то вже занадто.
Хорошо. Как назвать город Umeå?
Что значит "как назвать"? У нас он называется Умео. Точно так же, как `s Gravenhage (Den Haag) у нас называется Гаага, и никто нам не рассказывает, что "Гаага" не имеет ничего общего с произнесением Den Haag и уж, тем более, с `s Gravenhage.
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

AlexK писал(а):
29 окт 2019, 14:24
Что значит "как назвать"? У нас он называется Умео. Точно так же, как `s Gravenhage (Den Haag) у нас называется Гаага, и никто нам не рассказывает, что "Гаага" не имеет ничего общего с произнесением Den Haag и уж, тем более, с `s Gravenhage.
Є ж і зворотній приклад. Більшість моїх знайомих кажуть Перемишль, але офіційно він для України Пшемисль.
Навіть Ryanair на українській версії сайту пишуть Ряшів, але офіційно для України він Жешув.

п.с. в народі Білгород - на знаках Бєлгород.
За это сообщение автора mischko поблагодарил:
UKCC
Рейтинг: 3.57%
AlexK
A380
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 04 май 2010, 01:47
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 349 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение AlexK »

mischko писал(а):
29 окт 2019, 14:42
AlexK писал(а):
29 окт 2019, 14:24
Что значит "как назвать"? У нас он называется Умео. Точно так же, как `s Gravenhage (Den Haag) у нас называется Гаага, и никто нам не рассказывает, что "Гаага" не имеет ничего общего с произнесением Den Haag и уж, тем более, с `s Gravenhage.
Є ж і зворотній приклад. Більшість моїх знайомих кажуть Перемишль, але офіційно він для України Пшемисль.
Навіть Ryanair на українській версії сайту пишуть Ряшів, але офіційно для України він Жешув.

п.с. в народі Білгород - на знаках Бєлгород.
І що? Хтось бігає з петиціями по наших посольствах і МЗСах, щоб так не писали? От усі і пишуть, як їм зручно, а не за інструкцією ВЦСПС. Тому годі морочити людям голову з нашими власними вавками.
За это сообщение автора AlexK поблагодарил:
AZP
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

AlexK писал(а):
29 окт 2019, 15:12
І що? Хтось бігає з петиціями по наших посольствах і МЗСах, щоб так не писали? От усі і пишуть, як їм зручно, а не за інструкцією ВЦСПС. Тому годі морочити людям голову з нашими власними вавками.
Так в тому то і справа, що ми транслітеруємо назву міст. Морочити голову - це якраз і називається зворотній зв'язок, а інструкції ВЦСПС - це повна тому протилежність.
AlexK
A380
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 04 май 2010, 01:47
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 349 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение AlexK »

mischko писал(а):
29 окт 2019, 15:35
AlexK писал(а):
29 окт 2019, 15:12
І що? Хтось бігає з петиціями по наших посольствах і МЗСах, щоб так не писали? От усі і пишуть, як їм зручно, а не за інструкцією ВЦСПС. Тому годі морочити людям голову з нашими власними вавками.
Так в тому то і справа, що ми транслітеруємо назву міст. Морочити голову - це якраз і називається зворотній зв'язок, а інструкції ВЦСПС - це повна тому протилежність.
Ми робимо так, як нам зручно. В одному випадку транслітеруємо, в іншому передаємо звучання, а в третьому взагалі іншу назву маємо--у кожному випадку робимо, як НАМ зручно, і яка У НАС традиція, а не як нам хтось каже. Тому хай і інші роблять, виходячи зі своїх традицій, і як їм зручно.
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

AlexK писал(а):
29 окт 2019, 15:57
Ми робимо так, як нам зручно. В одному випадку транслітеруємо, в іншому передаємо звучання, а в третьому взагалі іншу назву маємо--у кожному випадку робимо, як НАМ зручно, і яка У НАС традиція, а не як нам хтось каже. Тому хай і інші роблять, виходячи зі своїх традицій, і як їм зручно.
Якраз єдиного підходу у нас і немає. І ні в кого його немає. Тому, якщо ти хочеш, щоб було по іншому - береш і кажеш. Це та річ, яку українцям, які беруть участь у програмах міжнародного обміну пояснюють в першу чергу. За кордоном ніхто не буде пробувати вгадати, що ти хочеш, поки ти це сам не скажеш. І якщо ми хочемо, щоб Київ транслітерувався з української, а не з російської - беремо і просимо про це. І ніхто нас за це сварити не буде (ну окрім шовіністично налаштованих росіян і їх малоросійських братів). Бо це абсолютно нормально бажати позбутися колоніальної ідентифікації.

Просіть, і дасться вам;
шукайте, і знайдете;
стукайте, і відчинять вам.
Кожний бо, хто просить, одержує;
хто шукає, знаходить;
хто стукає, тому відчиняють.


Євангелія від Матея 7:1-8
За это сообщение автора mischko поблагодарили (всего 2):
orwoIgoresha
Рейтинг: 7.14%
AlexK
A380
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 04 май 2010, 01:47
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 349 раз
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение AlexK »

mischko писал(а):
29 окт 2019, 16:03
AlexK писал(а):
29 окт 2019, 15:57
Ми робимо так, як нам зручно. В одному випадку транслітеруємо, в іншому передаємо звучання, а в третьому взагалі іншу назву маємо--у кожному випадку робимо, як НАМ зручно, і яка У НАС традиція, а не як нам хтось каже. Тому хай і інші роблять, виходячи зі своїх традицій, і як їм зручно.
Якраз єдиного підходу у нас і немає. І ні в кого його немає. Тому, якщо ти хочеш, щоб було по іншому - береш і кажеш. Це та річ, яку українцям, які беруть участь у програмах міжнародного обміну пояснюють в першу чергу. За кордоном ніхто не буде пробувати вгадати, що ти хочеш, поки ти це сам не скажеш. І якщо ми хочемо, щоб Київ транслітерувався з української, а не з російської - беремо і просимо про це. І ніхто нас за це сварити не буде (ну окрім шовіністично налаштованих росіян і їх малоросійських братів). Бо це абсолютно нормально бажати позбутися колоніальної ідентифікації.

Просіть, і дасться вам;
шукайте, і знайдете;
стукайте, і відчинять вам.
Кожний бо, хто просить, одержує;
хто шукає, знаходить;
хто стукає, тому відчиняють.


Євангелія від Матея 7:1-8
Господи, ще Євангелія тут не вистачало. Ви читали статтю з DW? Там ясно написано: німці хочуть писати, як завжди писали--Kiew, і їм особливої справи до того, що хочуть тут у нас, нема. Так і кажуть: у себе пишіть, як хочете. Ми писатимемо за правилами нашої мови, як у нас традиційно склалося.
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1265 раз
Поблагодарили: 2662 раза
Контактная информация:

Re: Kyiv not Kiev

Сообщение mischko »

AlexK писал(а):
29 окт 2019, 16:38
Господи, ще Євангелія тут не вистачало. Ви читали статтю з DW? Там ясно написано: німці хочуть писати, як завжди писали--Kiew, і їм особливої справи до того, що хочуть тут у нас, нема. Так і кажуть: у себе пишіть, як хочете. Ми писатимемо за правилами нашої мови, як у нас традиційно склалося.
Це не німці кажуть, а одна німецька агенція, хоча і дуже авторитетна. В той же час найбільш авторитетний німецький словник Duden подає уже зараз Kyjiw як альтернативу Kiew. І про це там теж написано. Тобто, треба продовжувати тиснути, редакційна політика німецьких ЗМІ з часом змінюватиметься, як зараз все більше англомовних медіа і сервісів переходять на Kyiv.
За это сообщение автора mischko поблагодарили (всего 2):
Ingurinik-dem
Рейтинг: 7.14%
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Johnny94, Krakowite и 3 гостя