Авіафорум - авіаційний форум

Sentry писав: ↑04 лютого 2022, 12:55 с их схемой о налогах беспокоится не надо, т.к. что в США, что в Украине они сразу уплачиваются налоговыми агентами.

Беспокоиться надо, так как получается, что ставка будет 40,5% (30% в США + 10,5% в Украине), а это - дофига.

Sentry писав: ↑04 лютого 2022, 15:02

ABC писав: ↑04 лютого 2022, 13:55а в долгую предложение ОТП Украины с Е-Лимитом, брокерский счет в Венгрии. ОТП Украина - налоговый агент и по дивидендам и по инвест прибыли

Пропозиція лише для клієнтів Private Banking (резидентів України) з тарифним пакетом Elite.

Уж слишком дорогое удовольствие получится. Хотя, наверное, действительно надежнее.

Не дешево. Насколько я помню 10,5 тыс грн. Но к счету три Elite карточки на разных членов семьи и остальные плюшки. Если на семью и один банк, то и норм. Раньше метался по банкам, а сейчас прихожу к мнению, что нужно определится с одним - история клиента, финмон и т.д

АндрейМ писав: ↑02 лютого 2022, 14:55 manjeroke wrote: ↑02 Feb 2022, 14:30
А что, в крипту тут никто не инвестирует?
Сейчас на рынке много пузырей, но самый большой пузырь будет криптой. Даже не пузырь, а пустышка.

Ой, вы сейчас говорите как дедушка, который не пользуется банками и карточками.
Будущее за электронными деньгами. Разве не очевидно?
Будущее за децентрализацией всего.
Децентрализация + электронные деньги = что? Правильно, блокчейн, DeFi.
Ещё вчера мы ходили в библиотеки, читали книги, скорость интернета была 32кбита, машины ездили на горючем, запчасти покупались на рынке, а искусственный интеллект и редактирование генов были только в фантастике.

Кстати, доля технологического сектора США за последние 5 лет выросла с 20 до 29%.

Крипта ж ничем не обеспечена, кроме хайпа.
Но дело хозяйское, во что инвестировать.
Кому-то подфартит подняться на хайповых спекуляциях, кому-то - нет.

Bagach писав: ↑04 лютого 2022, 19:14 Крипта ж ничем не обеспечена, кроме хайпа.

Тут как раз бы подошел опыт Голландии, когда продавали тюльпаны, которых не было в природе))

Rel писав: ↑04 лютого 2022, 19:03 Ой, вы сейчас говорите как дедушка, который не пользуется банками и карточками.
Будущее за электронными деньгами. Разве не очевидно?
Будущее за децентрализацией всего.
Децентрализация + электронные деньги = что? Правильно, блокчейн, DeFi.
Ещё вчера мы ходили в библиотеки, читали книги, скорость интернета была 32кбита, машины ездили на горючем, запчасти покупались на рынке, а искусственный интеллект и редактирование генов были только в фантастике.

Я не согласен с Вашими аналогиями. Книги, например, я читать не перестал, и читаю их в печатном виде, а не на планшете, хотя газеты и журналы выписываю на планшете. Банками и карточками ("электронными деньгами") пользуюсь. Но биткоин ничего не имеет общего с электронными деньгами. Кто-то где-то чего-то намайнил и сказал, что это что-то имеет какую-то ценность, его мало, поэтому покупайте. Зачем покупать, если есть нормальные деньги? Непонятно. У биткоина ценность - ноль. Его сложно сравнивать с каким-либо активом. Даже не с акциями или облигациями, а тем же золотом, например. Золото тоже меняется в цене, но мы, по крайней мере, знаем чем оно ценно и где его можно применять, а с биткоином ценность очень сомнительна. Ценность биткоина - в его редкости, но эта редкость должна кем-то ценится. Сейчас эту "ценность" отказываются принимать и ценить, то есть биткоин не проходит utility test. Будущее за блокчейн, но я бы предпочел подождать крипту от Федеральной резервной системы, даже от нашего Нацбанка, а не покупать биткойн.

АндрейМ писав: ↑04 лютого 2022, 19:36

Rel писав: ↑04 лютого 2022, 19:03 Ой, вы сейчас говорите как дедушка, который не пользуется банками и карточками.
Будущее за электронными деньгами. Разве не очевидно?
Будущее за децентрализацией всего.
Децентрализация + электронные деньги = что? Правильно, блокчейн, DeFi.
Ещё вчера мы ходили в библиотеки, читали книги, скорость интернета была 32кбита, машины ездили на горючем, запчасти покупались на рынке, а искусственный интеллект и редактирование генов были только в фантастике.

Я не согласен с Вашими аналогиями. Книги, например, я читать не перестал, и читаю их в печатном виде, а не на планшете

"...Рейсовый городской автобус.Четверо читают на телефонах.Двое с планшетами.Один с электронной книгой.Одна девушка читает обычную книгу...Выделывается."
((С)Анекдот)

АндрейМ писав: ↑04 лютого 2022, 19:36Но биткоин ничего не имеет общего с электронными деньгами. Кто-то где-то чего-то намайнил и сказал, что это что-то имеет какую-то ценность, его мало, поэтому покупайте. Зачем покупать, если есть нормальные деньги? Непонятно. У биткоина ценность - ноль. Его сложно сравнивать с каким-либо активом. Даже не с акциями или облигациями, а тем же золотом, например. Золото тоже меняется в цене, но мы, по крайней мере, знаем чем оно ценно и где его можно применять, а с биткоином ценность очень сомнительна. Ценность биткоина - в его редкости, но эта редкость должна кем-то ценится. Сейчас эту "ценность" отказываются принимать и ценить, то есть биткоин не проходит utility test. Будущее за блокчейн, но я бы предпочел подождать крипту от Федеральной резервной системы, даже от нашего Нацбанка, а не покупать биткойн.

Вы правильно заметили, что ценность биткойна в его редкости. К сожалению, ни доллар, ни гривна этим похвастать не могут. Их в любой момент можно выпустить на рынок еще, в любых количествах. Чем, увы, центробанки пользуются слишком активно. Именно такая политика создает спрос на то, что эмитировать нельзя, и биткоин тут подходит отлично. Потому (+неотслеживаемость операций) и дорожает.

Ценность биткоина, гривны и доллара определяются только тем, что за них можно купить. Считается, что гривна и доллар надежнее, т.к. государства гарантируют, что будут их принимать к оплате. Правда, не гарантируя курс и соотвественно стоимость товаров. Ценность биткоина могут гарантировать те, кто в него вложился, продолжая продавать и покупать его и принимать в качестве оплаты. Не смотря на то, что это действительно выглядит как анекдот про обезьян от vito, смысл в этом есть, т.к. на фоне постоянно дешевеющих традиционных валют, дорожающий биткоин все время будет получать новых почитателей.

Я бы тоже очень хотел пользоваться чем-то понадежнее и попредсказуемее и биткоина, и доллара. Но тут все дело за центробанками и их политикой. Только стоит напомнить, что доллар отвязали от золота не просто так, и жесткая привязка новой (даже цифровой) валюты к сложноэмитируемой сущности может вернуть нас к тем проблемам, которые как раз решили отвязкой доллара от золота. И если (вдруг) все перейдут на биткоин - будет та же самая проблема.

Короче. Имхо, в ближайшей перспективе (до 3-5 лет) биткоин будет дорожать. Дальше - возможны варианты. Успешная цифровая валюта от национальных государств или (конгломерата) крупнейших корпораций скорее всего сделает биткоин интересным только для операций преступниками.

Rel писав: ↑04 лютого 2022, 19:03 Ой, вы сейчас говорите как дедушка, который не пользуется банками и карточками.
Будущее за электронными деньгами. Разве не очевидно?
Будущее за децентрализацией всего.
Децентрализация + электронные деньги = что? Правильно, блокчейн, DeFi.
Ещё вчера мы ходили в библиотеки, читали книги, скорость интернета была 32кбита, машины ездили на горючем, запчасти покупались на рынке, а искусственный интеллект и редактирование генов были только в фантастике.

Кстати, доля технологического сектора США за последние 5 лет выросла с 20 до 29%.

Електронні гроші, блокчейн і крипто це різні за своєю суттю речі. Бретон-Вудська система підкріплена хоча б зобов'язаннямт держустанов. Крипто ж ніким/нічим непідкріплене. Не можу зрозуміти як можна збільшити свої статки майнінгом (тобто не продаючи жодних товарів чи послуг).
І так, я знаю людей, які досі позичають книжки в бібліотеках. І так, я паперові книжки купую і читаю регулярно.

Sentry писав: ↑04 лютого 2022, 20:47 Вы правильно заметили, что ценность биткойна в его редкости. К сожалению, ни доллар, ни гривна этим похвастать не могут. Их в любой момент можно выпустить на рынок еще, в любых количествах. Чем, увы, центробанки пользуются слишком активно. Именно такая политика создает спрос на то, что эмитировать нельзя, и биткоин тут подходит отлично. Потому (+неотслеживаемость операций) и дорожает.

Ценность биткоина, гривны и доллара определяются только тем, что за них можно купить. Считается, что гривна и доллар надежнее, т.к. государства гарантируют, что будут их принимать к оплате. Правда, не гарантируя курс и соотвественно стоимость товаров. Ценность биткоина могут гарантировать те, кто в него вложился, продолжая продавать и покупать его и принимать в качестве оплаты. Не смотря на то, что это действительно выглядит как анекдот про обезьян от vito, смысл в этом есть, т.к. на фоне постоянно дешевеющих традиционных валют, дорожающий биткоин все время будет получать новых почитателей.


Я бы тоже очень хотел пользоваться чем-то понадежнее и попредсказуемее и биткоина, и доллара. Но тут все дело за центробанками и их политикой. Только стоит напомнить, что доллар отвязали от золота не просто так, и жесткая привязка новой (даже цифровой) валюты к сложноэмитируемой сущности может вернуть нас к тем проблемам, которые как раз решили отвязкой доллара от золота. И если (вдруг) все перейдут на биткоин - будет та же самая проблема.

Короче. Имхо, в ближайшей перспективе (до 3-5 лет) биткоин будет дорожать. Дальше - возможны варианты. Успешная цифровая валюта от национальных государств или (конгломерата) крупнейших корпораций скорее всего сделает биткоин интересным только для операций преступниками.

Фиатные валюты абсолютно точно надежнее в плане того что правительство будет выпускать больше валюты и со временем доллары/евро/гривны абсолютно точно будут дешеветь. Крипта бывает самой разной, от всем известного BTC с ограниченным количеством который никогда не станет платежным средством из-за того что это потребует слишком много электричества, до stable coins вроде USDC, USDT, а так же золото XAUT, PAXG. ETH тоже не станет платежным средством из-за стоимости транзакций, которая уравновешивает инфляцию. Кстати есть проекты которые за держание stable coins платят 10% годовых. Какой банк заплатит 10% сейчас? Я даже доллары держу в USDC чтобы инфляция все не сожрала.

АндрейМ писав: ↑04 лютого 2022, 19:36

Rel писав: ↑04 лютого 2022, 19:03 Ой, вы сейчас говорите как дедушка, который не пользуется банками и карточками.
Будущее за электронными деньгами. Разве не очевидно?
Будущее за децентрализацией всего.
Децентрализация + электронные деньги = что? Правильно, блокчейн, DeFi.
Ещё вчера мы ходили в библиотеки, читали книги, скорость интернета была 32кбита, машины ездили на горючем, запчасти покупались на рынке, а искусственный интеллект и редактирование генов были только в фантастике.

Я не согласен с Вашими аналогиями. Книги, например, я читать не перестал, и читаю их в печатном виде, а не на планшете, хотя газеты и журналы выписываю на планшете. Банками и карточками ("электронными деньгами") пользуюсь. Но биткоин ничего не имеет общего с электронными деньгами. Кто-то где-то чего-то намайнил и сказал, что это что-то имеет какую-то ценность, его мало, поэтому покупайте. Зачем покупать, если есть нормальные деньги? Непонятно. У биткоина ценность - ноль. Его сложно сравнивать с каким-либо активом. Даже не с акциями или облигациями, а тем же золотом, например. Золото тоже меняется в цене, но мы, по крайней мере, знаем чем оно ценно и где его можно применять, а с биткоином ценность очень сомнительна. Ценность биткоина - в его редкости, но эта редкость должна кем-то ценится. Сейчас эту "ценность" отказываются принимать и ценить, то есть биткоин не проходит utility test. Будущее за блокчейн, но я бы предпочел подождать крипту от Федеральной резервной системы, даже от нашего Нацбанка, а не покупать биткойн.

Ждать крипту от гос структур очень странно, так как смысл крипты именно в отсутствии контроля государства. Но чистый DeFi тоже проблемный из-за вопросов безопасности транзакций между блокчейнами.

Ostap писав: ↑04 лютого 2022, 20:55
Електронні гроші, блокчейн і крипто це різні за своєю суттю речі. Бретон-Вудська система підкріплена хоча б зобов'язаннямт держустанов. Крипто ж ніким/нічим непідкріплене. Не можу зрозуміти як можна збільшити свої статки майнінгом (тобто не продаючи жодних товарів чи послуг).
І так, я знаю людей, які досі позичають книжки в бібліотеках. І так, я паперові книжки купую і читаю регулярно.

Все мы знаем чего стоят обещание государств, поэтому криптовалюты и появились. Все держится исключительно на доверии людей, поэтому если крипто комьюнити будет расти, то ничто не помешает ценам расти и увеличивать количество товаров и услуг, которые можно оплатить теми или иными криптовалютами. Не все валюты можно майнить, кроме всем известного BTC есть огромное количество других валют, работающих на других принципах. В том числе есть валюта единовременно выпущенные в ограниченном количестве и еженедельно уменьшающиеся в количестве.

Sentry писав: ↑04 лютого 2022, 20:47 Ценность биткоина, гривны и доллара определяются только тем, что за них можно купить.

Не тем, что за них можно купить, а тем, кто готов принять их к оплате. Допустим, Вы хотите приобрести у меня квартиру за 50 тысяч долларов. Сегодня биткоин стоит 50 тысяч долларов. Вы предлагаете мне 1 биткоин, но это для Вас он стоит столько, а для меня его стоимость равна нулю. С долларами все понятно. Биткоин же завтра может стоит 30 тысяч долларов. Или вообще его могут у меня не принять. Вы предлагаете мне то, что ценно для Вас. Вы так же можете мне и картину какую-то предложить. Уверен, что она в определенных кругах будет стоить своих денег, но в том-то и дело, что доллары - доллары везде, а биткоины и картины ценны в узком кругу людей.

АндрейМ писав: ↑04 лютого 2022, 23:16 Допустим, Вы хотите приобрести у меня квартиру за 50 тысяч долларов. Сегодня биткоин стоит 50 тысяч долларов. Вы предлагаете мне 1 биткоин, но это для Вас он стоит столько, а для меня его стоимость равна нулю. С долларами все понятно. Биткоин же завтра может стоит 30 тысяч долларов. Или вообще его могут у меня не принять. Вы предлагаете мне то, что ценно для Вас. Вы так же можете мне и картину какую-то предложить. Уверен, что она в определенных кругах будет стоить своих денег, но в том-то и дело, что доллары - доллары везде, а биткоины и картины ценны в узком кругу людей.

Ви плутаєте поняття цінності і ліквідності. Припустимо, що через декілька років все перевернеться з ніг на голову і на ринку стане багато квартир і мало тих, хто готовий купувати їх за фіат. Тобто фіат втратить свою ліквідність. І ви першим же побіжите продавати квартиру за максимально ліквідний на той момент товар. І не будете роздумувати, що для вас цінно, а що - ні. Якщо на даний момент цей товар долари, то це аж ніяк не означає, що через 10-20-50 років так і буде надалі.

Rel писав: ↑04 лютого 2022, 19:03 Ещё вчера мы ходили в библиотеки, читали книги, скорость интернета была 32кбита, машины ездили на горючем, запчасти покупались на рынке, а искусственный интеллект и редактирование генов были только в фантастике.

Не всі нові технології набудуть масового поширення.

Як приклад одразу приходить до голови історія з 80х років про формат відеокасет Betamax https://en.wikipedia.org/wiki/Videotape_format_war

Ожидал что на нашем форуме будет куда больше владельцев крипты, в Украине же самый высокий процент населения владеющий криптой - 12.7%

manjeroke писав: ↑04 лютого 2022, 22:52 карточками ("электронными деньгами") пользуюсь

Немного путают понятие "электронных денег", которое закладываются в крипту (в том числе и национальную крипту) и денег на карточке.

Первая проблема, например, в случаи кеша когда вам дают 100 грн вы знаете человека кто вам это дает, но вы скорей всего не знаете у кого были эти деньги до этого. С деньгами на счету, банк возможно знает у кого были деньги до этого, но там тоже есть нюансы, деньги могут снять в наличку, положить обратно, и тогда уже довольно сложно узнать были ли эти деньги у Васи до того как они стали у Пети. С "электронными деньгами" (то что планируется для использования) вы точно знаете, что гривна что у тебя сейчас в кошельке была у Пети, а до этого у Васи, а перед этим у владельца наркокартеля.

Второй момент. Да, на "электронных денег" на карточке у вас деньги которых у вас нет физически (возможно и у банка тоже), однако в любой момент вы сможете прийти в банк и получить физический кеш. Конечно если банк надежный и все одновременно не придут снимать наличку, но сейчас не об этом.

У национального банка есть такой инструмент как ключевая ставка, при помощи которой они могут влиять на денежные операции. Если человеку скажут, что депозиты и кредиты будут 0%, то он с большей вероятностью пойдет что-то купить сегодня, а заплатит завтра. С обычными "электроными" деньгами (те что на карточке) банк ограничен цифрой 0%, то есть он может ввести отрицательную ставку на деньги на счету, но тогда скорей всего все пойдут получат кеш и будут хранить под подушкой.

В случае с национальной криптовалютой, как пример можно будет вводить и отрицательные ставки. Например, если у вас 1000 криптогривен и НБУ говорит мол вводим ставку -0,5% и через год при помощи алгоритма шаг за шагом это станет 995 криптогривен. Вариант, с обменом криптогривны на физическую гривну не решит проблему, это как в парадоксе курица или яйцо, тот кто вам дал за криптогривну дал обычную гривну столкнется с проблемой отрицательной ставки. Скорей всего тогда люди начнут быстрее тратить, скорость передачи денег увеличится, будет больше покупателей, но пойдут и цены в рост, тогда очень быстро ставку можно поменять. Фактически так сейчас это и делается, но скорость как это влияет на реальный рынок более медленная и есть проблема отрицательной ставки.

Ну это скорей не о Dogecoinах, а о том что может быть дальше)

Franek писав: ↑04 лютого 2022, 23:43
Ви плутаєте поняття цінності і ліквідності. Припустимо, що через декілька років все перевернеться з ніг на голову і на ринку стане багато квартир і мало тих, хто готовий купувати їх за фіат. Тобто фіат втратить свою ліквідність. І ви першим же побіжите продавати квартиру за максимально ліквідний на той момент товар. І не будете роздумувати, що для вас цінно, а що - ні. Якщо на даний момент цей товар долари, то це аж ніяк не означає, що через 10-20-50 років так і буде надалі.

Гроші не є товаром. Гроші є виразом вартості (цінності) того, що ми маємо. Я можу свою квартиру, дім, акції, облігації і т.д. обміняти на що завгодно, а не лише на гривні, євро чи долари. Я не хочу їх міняти на біткоіни, тому що вони не мають для мене цінності. Так само як я не хочу міняти їх на золото, тому що золото не має для мене цінності. Але золото, як валюта, має набагато більшу історію, ніж криптовалюта. Справа в тому що фіат став засобом оплати тому, що його сприйняло суспільство. Поки що біткоіни становлять цінність лише для тих, хто вірить в їх цінність. Завтрашні технології можуть дозволить кожному із нас майнувати якісь "гроші". Цінність полягає в активі, а не у валюті, в якій ми актив цінуємо. Якщо біткоін - валюта, то ціна товару в біткоінах має бути більш менш сталою з урахуванням інфляції, але біткоін сьогодні може коштувати 50 000 доларів, а завтра - 30 000, а післязавтра - 60 000, і ціну ми не прив'язуємо до біткоіна, а до гривні чи долара, і тому біткоін сам є товаром, а не способом виразу ціни.

Спосіб обміну має завжди бути взаємоприйнятим. Якщо Ви кажете мені "візьміть біткоін", а я не вважаю його цінним, то угоди в нас не вийде. Так само, як Ви і квартирою за ковбасу в магазині не розплатитесь. А фіат визнається усіма. Мені складно уявити ситуацію, коли якісь біткоіни, квартири, картини, навіть секс, який також має вартість для деяких людей, матимуть більшу ліквідність, ніж фіат гроші. Я краще повірю, що картопля буде більш ліквідною. Але я згоден з'їсти свої слова, якщо я виявлюсь неправим.

АндрейМ писав: ↑05 лютого 2022, 00:05 ціну ми не прив'язуємо до біткоіна, а до гривні чи долара, і тому біткоін сам є товаром, а не способом виразу ціни.

Это на сегодня. "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю" (С)

АндрейМ писав: ↑05 лютого 2022, 00:05Якщо біткоін - валюта, то ціна товару в біткоінах має бути більш менш сталою з урахуванням інфляції, але біткоін сьогодні може коштувати 50 000 доларів, а завтра - 30 000, а післязавтра - 60 000, і ціну ми не прив'язуємо до біткоіна, а до гривні чи долара, і тому біткоін сам є товаром, а не способом виразу ціни.

Но Вы же понимаете, что это решаемая проблема? Более того, если посмотреть на историю биткоина, он активно движется именно в сторону уменьшения волатильности. Так что вот эту проблему, имхо, решат очень скоро. Есть еще достаточно много проблем, но в целом Вы говорите верно - биткоин должны хотеть принимать продавцы в качестве оплаты. Что на самом деле не так сложно, т.к. биткоин будет им гарантировать прибыль в будущем по 2 причинам: отсутствие эмиссии и расширение товарной базы (того, что можно купить за него), а фиатные валюты - гарантировать инфляцию в будущем. Это если "рекламная кампания" биткоина будет такой же успешной, как до сих пор.

manjeroke писав: ↑04 лютого 2022, 23:54 Ожидал что на нашем форуме будет куда больше владельцев крипты, в Украине же самый высокий процент населения владеющий криптой - 12.7%

Авиафорум - не инста и не фейсбучек. Тут более образованные, трезвомыслящие и консервативные люди.

doc писав: ↑04 лютого 2022, 19:23 Тут как раз бы подошел опыт Голландии, когда продавали тюльпаны, которых не было в природе))

Во-первых, тюльпаны никогда не предлагались в качестве валюты.
Во-вторых, если инвестировать в "тюльпановодческую" компанию, то в случае ее банкротства у нее хоть землю и теплицы можно продать. Если рухнет крипта, то останется только водой запить.

ABC писав: ↑05 лютого 2022, 08:53 Это на сегодня. "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю" (С)

Возможно, но мне сложно представить мир, в котором стоимость товаров и услуг будет определяться биткоином. Кстати, а почему именно биткоином? В мире очень много криптовалют.

Sentry писав: ↑05 лютого 2022, 10:18 Но Вы же понимаете, что это решаемая проблема?

Вы о волатильности или инфляции? Если о первом, то биткоин наоборот стал очень волатильным за последние полтора года. Если об инфляции, то биткоину ее также не избежать, поскольку она вызывается редкостью товара, услуги или рабочей силы, а не редкостью способа оплаты или только эмиссией денег.