Люфтганза (LH)

[made_in_ukraine]

Я не хочу виступати у ролі захисника Люфтганзи, але у історії, яку можна прочитати за запропонованим лінком, є стільки матеріалу, котрий просто-на-просто не відповідає дійсності чи здоровому глузду. До прикладу:

"По вылету из Франкфурта никто не говорил о том, что в «Борисполе» самолет могут ожидать такие проблемы" (ммда, а то якби знали, що у Борисполі можуть виникнути такі проблеми, то полетіли б все одно...)
"пассажиры стали звонить родственникам и друзьям. Те утверждали, что в «Борисполе» все проходит без проблем и самолеты успешно совершают посадку." (все було без проблем вже після того проміжку часу, коли рейс з Франкфурта мав сісти. А от саме у той період між 13:00 і 14:00 літаки не сідали або мали велике запізнення)
"Я пыталась объяснить, что у меня на руках паспорт сестры с двумя детьми без визы, а она находится в еврозоне незаконно, но мне сказали, что не выпустят меня" (а чому паспорт її сестри в неї на руках, і до чого тут сестра, котра незаконно знаходиться у країні?)
"Полиция не позволяла даже открывать пассажирам свой багаж" (повний абсурд... Звісно, я там не був, але які могли бути причини для заборони відкривати багаж? Це э ваша власність і саме вам вирішувати, що з нею робити)
"что бы ее хотя бы под конвоем отвезли в гостиницу, так как она задыхалась" (вести у готель, тому що пасажир задихається?)
"Они не позволили ей даже сумку с деньгами взять" (знову ж таки, дуже малоймовірно...)
"Там ей сообщили о том, что у нее эмболия легких, оторвался тромб и в любой момент может наступить смерть. Более детальный анализ делать отказались, так как у Натальи Городецкой не оказалось с собой денег и ей под свою ответственность пришлось вернуться в аэропорт." (А от тут повна неправда... Згідно німецького законодавства, державні лікарні не мають права відмовити у лікуванні, навіть якщо у хворого немає медичного страхування. Усі, без винятку, будуть прийняті на обстеження і, якщо потрібно, пройдуть курс лікування. Згодом лікарня надасть рахунок за лікування, котрий вже сам хворий вирішує, як його оплатити. Але відмовити - немає права.)
"Почти никто в аэропорту не знал английского." (no comment)
"В 3 часа дня полиция начала нас обыскивать и нашла $3700 в сумке и конфисковала их, даже не спросив ничего"
"После этого хотели снять плату за визу, которой не делали." ((а) згідно митного законодавства ЄС, сума, менша за 10000 євро, не підлягає письмовій декларації, тому конфісковувати долари не могли; (в) стягнення плати за візу, котру не видали, теж не могли, оскільки emergency visas issued at airports є безкоштовними.).

А взагалі, існує неписане правило:

1) Якщо подорожуєте через країну, в яку зазвичай потрібна віза, краще отримати транзитну візу (до прикладу, німці видають транзитні візи у той самий день за умови надання візи до країни призначення та квитка, що підтверджує транзит через Німеччину, без довідок про доходи і т.п. Якщо подорож здійснюється до України через ту саму Німеччину, достатньо просто копії квитка). 35 євро як гарантія того, що ви зможете спати у готелі вартує того.
2) dimm1971 правильно зазначив щодо страхування.
3) Якщо подорож здійснюється в межах Шенгену, завжди можна попросити візу з закінченням на один день після завершення перельоту до України. Візовий відділ до цього ставиться з розумінням, якщо пояснити саме для чого вам потрібний цей один день.

Я погоджуюсь, що Люфтганза могла б вирішити цю ситуацію краще, сівши у країні, де Українці змогли б вийти у місто без віз. Що можна лише порекомендувати пасажирам - так ще подати скаргу у відповідності до EC216/2004.

[dimm1971]

3) Якщо подорож здійснюється в межах Шенгену, завжди можна попросити візу з закінченням на один день після завершення перельоту до України. Візовий відділ до цього ставиться з розумінням, якщо пояснити саме для чого вам потрібний цей один день.

Не совсем так. Я обычно именно так и делаю, более того - обычно прошу запас в 3-5 дней и визовые отделы консульств не имеют никаких вопросов. Но тут был иной случай. Виза-то у большинства была одноразовая, по вылету из Франкфурта штамп отъезда поставлен. В Лейпциге им нужно было открывать новую визу.

[made_in_ukraine]

3) Якщо подорож здійснюється в межах Шенгену, завжди можна попросити візу з закінченням на один день після завершення перельоту до України. Візовий відділ до цього ставиться з розумінням, якщо пояснити саме для чого вам потрібний цей один день.

Не совсем так. Я обычно именно так и делаю, более того - обычно прошу запас в 3-5 дней и визовые отделы консульств не имеют никаких вопросов. Но тут был иной случай. Виза-то у большинства была одноразовая, по вылету из Франкфурта штамп отъезда поставлен. В Лейпциге им нужно было открывать новую визу.

Власне ви мене неправильно зрозуміли. Я мав на увазі, що можна попросити візу у консульстві на довший період ДО початку перельоту, щоб уникнути подібних неприємних ситуацій.

[Sentry]

made_in_ukraine, все что Вы написали - это размышления человека, знающего свои права, знающего законы ЕС и, в частности, Германии. Безусловно, я почти уверен, что с Вами такие вещи провернуть не удалось.

Но большинство туристов просто физически не могут изучить законы и свои права настолько детально. И, по всей видимости, многие этим пользуются. А уж если человек впадает в панику, то обмануть его становится совсем легко...

У меня вопрос по поводу "emergency visas issued at airports". Что это такое, и какие основания для этого нужны? На каких основаниях могут отказать?

Власне ви мене неправильно зрозуміли. Я мав на увазі, що можна попросити візу у консульстві на довший період ДО початку перельоту, щоб уникнути подібних неприємних ситуацій.

Речь идет о том, что при посадке в самолет Франкфурт-Киев Вы уже вне Шенгена. И чтобы попасть обратно - Вам снова нужно пройти границу. А виза у большинства - однократная. И то, что еще остались дни - не имеет значения. А просить в консульстве мультивизу, аргументируя возможностью таких ситуаций как выше, боюсь не прокатит

[dimm1971]

Речь идет о том, что при посадке в самолет Франкфурт-Киев Вы уже вне Шенгена. И чтобы попасть обратно - Вам снова нужно пройти границу. А виза у большинства - однократная. И то, что еще остались дни - не имеет значения. А просить в консульстве мультивизу, аргументируя возможностью таких ситуаций как выше, боюсь не прокатит

Саме так.

[Flieger]

Насколько я знаю, если в анкете отметить "багаторазовая" никто и не спросит. Если спросит, можно так и аргументировать.
Всё, что описано выше, конечно, печально, но много и преувеличений. Существуют определенные инструкции, которые нарушать никто не может. Тем более в Германии. Кто захочет брать на себя ответственность за нарушение правил? В Германии все очень строго. В Украине можно откупиться от всего, поэтому царит бесправие и беззаконие. Как-то так.

[dimm1971]

Насколько я знаю, если в анкете отметить "багаторазовая" никто и не спросит. Если спросит, можно так и аргументировать.

Обязательно спросят. Может, по приглашению если летишь и пройдет такой вариант. Но к примеру при выдаче туристических виз у немцев такой вариант не проходит 100%.

[made_in_ukraine]

Sentry, повністю визнаю, що моя позиція основана на попередньому досвіді та знанні законодавства. І я припускаю, що не всі мають можливість володіти інформацією з цього предмету у том обсягу, щоб зуміти захистити себе в таких ситуаціях. Чого я аж ніяк не допускаю, так це необ'єктивності та, вибачте за мій френч, брехні. Жодна державна лікарня у Німеччині не відмовить у лікуванні пацієнту, тому що відмова веде за собою шалені штрафи. У ситуації без страховки вас не зобов'язані повністю вилікувати, а лише "довести" до того стану, щоб ви змогли продовжити подорож. Тому прочитавши про критичність стану пасажира, я не можу повірити, що пасажиру відмовили у лікуванні...

Щодо віз... Так, перепрошую, не побачив ремарку про одноразовий в'їзд. Хоча у цій ситуації можливим вирішенням проблеми було не знімати на фото та відео аеропорт, а таки говорити з а/к та імміграційною службою. Можна було знайти одну людину, котра володіла нормально німецькою чи англійською, підключити працівника Люфтганзи та любіювати. Німці - такі самі люди, що і решта і якщо все нормально роз'яснити, без неправди, вони, як правило, йдуть на зустріч. Одним з можливих варіантів - це скасування виїзного штампу (таке чітко передбачено законодавством, що регулює Шенгенську зону). Така дія потребує згоди голови імміграційної служби аеропорту, котрий/котра вирішує про валідність причину такого звернення*. При цьому, не пасажир мав би звертатись з таким проханням, а сама імміграційна служба разом з а/к мають право запропонувати таку альтернативу. Тут знову ж таки просто треба чітко та правдиво прояснити ситуацію відповідним органам (однак, з власних спостережень за туристами з СРСР бачу тенденцію до того, щоб десь якось схитрувати, обійти систему і т.д. Чого тільки вартують деякі розповіді у німецькому візовому відділі...)

**У 2006 році летів з Берліна до Львова через Варшаву. Пройшовши паспортний контроль, виявив, що рейс з Варшави не прилетить. Треба було перебронбвати на наступний день. Підійшов до паспортного контролю, пояснив ситуацію. Офіцер просто перекреслив виїзний штамп, написав по-німецьки "nicht gültig wegen Kündigung " ("not valid due to cancellation"). На наступний день вже інший офіцер не питаючи нічого, просто сказав, що сподівається, що сьогодні я таки полечу.**

Про emergency visas issued at airports... Це несправжні візи (вони не мають стандартного виду візової віньєтки), що видаються у зв'язку з непередбаченими обставинами громадянам третіх країн, котрі за інших умов потребують візи для перебування у країни. Чіткого правила видачі таких дозволів на перебування немає, оскільки визначення "emergency" не кодифіковано. Як і у попередньому абзаці, треба пояснити ситуацію відповідному працівнику аеропорту. Сам допомагав у перекладі для однієї пані, котра летіла у Тбілісі і запізнилась на рейс, а наступний був через 24 години. Офіцер запитав про причину запізнення, про попереднє перебування у Шенгені, про пункт призначення та про перебронювання. Через 15 хвилин, пані все їхала у готель.

If there is a wish, there is s way ну і звичайно почуття такту... А якщо бігати по аеропорту з розбитими пляшками, знімати все на відео та кричати "I know your name!!!" і ховати в сумках 3700 доларів, ну то про яке розуміння варто говорити...

[dimm1971]

Made_in_ukraine - щиро дякую за iнформацiю щодо скасування виїзного штампу. Наразi не знав про таку можливiсть.

[made_in_ukraine]

Немає за що... Але ще раз повторю... Скасування штампу - це не право пасажира, а лише можливість, котру він/вона може отримати від імміграційної служби. У більшості випадків для третіх країн (за винятком, країн Африки та Азії) ця можливість надається, але тут спрацьовує фактор надійності пасажира. Якщо пасажир позиціонує себе зухвало чи ворожо, то звісно приємної вам ночівлі на стільцях. Оцей колишній радянський "вы мне обязаны" дуже багато чого псує для наших співвітчизників закордоном.

[de-bugger]

Потому и быдло, что будет от силы два-три иска к люфтам после этого. А если бы паксы собрались гуртом, наняли хороших адвокатов да растрясли уродов на несколько миллионов евро компенсации - то в следующий раз сажали бы они самолет в Донецке или Львове как миленькие.

Я не защищаю Люфтов, но что предъявить им в качестве иска совсем не понятно - собственно не факт что до Донецка хватило бы топлива. Что с полосой во Львове все тоже знают. Посадка в Польше проблему отсутствия виз бы не решила никак. Медицинскую помощь, если она необходима, окажут всегда, вне зависимости от наличия медицинской страховки. А вот визовыми проблемами паксов авиакомпания точно не обязана заниматься. Все кто имели возможность пройти паспортный контроль гостиницу получили.

По сумбурному комментарию у видео понятно что происходит повторение истории двухгодичной давности с Wizzair в Лутоне - народ начал активно требовать того, что им предоставить не могли в принципе, пытаться выбежать через автоматические двери когда кто-то заходит. Какой реакции со стороны полиции они хотели при этом? Посидели бы спокойно часок - может быть и решили бы им проблему с визами. Хорошо что флегматичные немцы обошлось без собак...

Ну и в то что у кого то отобрали деньги - не верю. Чего хотела добиться дама с паспортом ее сестры - вообще не понятно.

[dimm1971]

Я не защищаю Люфтов, но что предъявить им в качестве иска совсем не понятно - собственно не факт что до Донецка хватило бы топлива. Что с полосой во Львове все тоже знают.

Они не смогли приземлиться в Борисполе и полетели в Лейпциг - вот что непонятно. Есть Донецк, Харьков, Одесса, Симферополь (аннексирован Россией)... Почему не в одном из этих городов?

По сумбурному комментарию у видео понятно что происходит повторение истории двухгодичной давности с Wizzair в Лутоне - народ начал активно требовать того, что им предоставить не могли в принципе, пытаться выбежать через автоматические двери когда кто-то заходит. Какой реакции со стороны полиции они хотели при этом? Посидели бы спокойно часок - может быть и решили бы им проблему с визами. Хорошо что флегматичные немцы обошлось без собак...

Вобщем-то да. Наш народ привык брать "на горло", а в Европе такие номера не проходят. Да и пассажи про незнание персоналом аэропорта английского смущают. Даже кассиры Дойче-бан владеют английским на приличном уровне, а чтобы сотрудники аэропорта... Не верю.

Ну и в то что у кого то отобрали деньги - не верю. Чего хотела добиться дама с паспортом ее сестры - вообще не понятно.

Тут тоже присоединюсь.

[de-bugger]

Вобщем-то да. Наш народ привык брать "на горло", а в Европе такие номера не проходят. Да и пассажи про незнание персоналом аэропорта английского смущают. Даже кассиры Дойче-бан владеют английским на приличном уровне, а чтобы сотрудники аэропорта... Не верю.

Скажу более того, в Лейпциге поколение 40+, а именно к нему относятся полицейские на видео, зачастую довольно сносно владеет русским. Отсюда вывод - хотели бы нормально объясниться - проблем бы не было. Языковых во всяком случае.
А в любой больнице в Лейпциге - далеко не одна русскоязычная медсестра и врачей хватает. Для многих русский - родной (с некоторыми знаком лично ). Так что для больной мамы проблем с языком не возникло - собственно насколько я понял никто и не отказывался предоставить медицинскую помощь маме. И надеюсь что все было в лучшем виде.

А так наверняка служащие аэропорта понимали прекрасно те эпитеты которыми их называли наши люди между собой...

[Sentry]

made_in_ukraine спасибо за разьяснения. Я с Вами согласен, что нужно вести себя спокойно и пытаться решить ситуацию, а не подымать панику и считать что все вокруг что-то должны. И также согласен, что из любой ситуации должен быть выход. С другой стороны - я считаю, что виновата во многом именно Люфтганза, т.к.: 1. Могли бы сесть в Украине. У нас куча аэропортов и я уверен что хотя бы один из них смог бы принять 2. Пассажиров должен был встретить представитель АК, и сразу обьяснить, на что они могут расчитывать и как можно разрешить ситуацию.

Пассажиры, конечно, тоже "молодцы". При чем что-то мне подсказывает, что английского скорее не знали пассажиры... Я до сих пор вспоминаю рейс Киев-Лондон Бритишей, который по погоде посадили в Станстеде. Наверное 70% пассажиров не знали английского, и стюардессам пришлось просить одного из пассажиров обьяснить на русском, что это еще не Лондон

За информацию о возможности отмены штампа или выдачи форсмажорной визы - спасибо. По крайней мере об отмене штампа я не предпологал даже теоретически.

[AlexNc]

3) Якщо подорож здійснюється в межах Шенгену, завжди можна попросити візу з закінченням на один день після завершення перельоту до України. Візовий відділ до цього ставиться з розумінням, якщо пояснити саме для чого вам потрібний цей один день.

Сам возвращался этим же рейсом полторы недели назад. Когда подавал на австрийскую визу, попросил дать на период на один день больше, пытаясь аргументировать тем, что вылет поздний, зима, и могут быть отмены, задержки. На это мне представитель посольства просто отрезал "это уже будут не ваши проблемы", и вписал количество дней четко по билетам. Шенгенов до этого не то что бы много, но три уже было за последние два года, причем один из них Австрийский. Впрочем, как уже сказанно выше, в этой бы ситуации один день не сильно помог. А какие это "не ваши проблемы" тоже очень даже хорошо проявилось.

Что касается остального, остается загадкой, почему решили возвращаться аж в Лейпциг (в котором, если мне память не изменяет, нет даже транзитной зоны, что объясняет почему всех засадили в тесную комнатушку). Почему было действительно, зная что у половины пассажиров возникнет такая проблема с визами, не сесть где то в Донецке, Харькове, Днепре, или на худой конец в Запорожье. До любого из этих аэропортов в два-три раза ближе чем до германии, так что версия о нехватке топлива совсем не убедительна.

ИМХО, все таки боялись что борт застрянет в Украине, плюс, возможно, действительно не захотели платить за отель. В общем, с учетом того, что Люфтганза это все таки не лоукост, могли бы сохранить лицо и помочь пассажирам в этой ситуации... Хотя бы в вопросе со временными визами. Тут складывается впечатление, что компания просто знает что большинство из наших судится с ними или писать жалоб не будет, поэтому и отношение такое.

З.Ы. Справедливости ради, контингент на этом рейсе (по крайней мере кода я летел), это полный алиас, чартеры отдыхают. Один товарищ так ломился через на посадку через автоматические ворота (где надо посадочный штрих кодом приложить, естественно этого не делая), что чуть не выломал их. Какое то нереальное количество ручной клади которую тянули в салон, один мужик тупо бросил чемодан в проходе т.к. места на полках уже не было, и отказывался ложить его под кресло, пока не пригрозили что его сейчас вообще сгрузят. Еще одна женщина зачем то тянула с собой несколько салатов из дьюти фри, упорно пытаясь впихнуть их на полки прямо на мою куртку.

[made_in_ukraine]

Так, погожджуюсь, що Люфтганза у цій ситуації поступила, м'яко кажучи, досить некоректно. Дійсно, якщо достатньо пального до Лейпціга, то чому б не сісти десь в України (враховуючи, що у Донецьку є представництво а/к). І якщо Донець через якісь причини не в змозі був прийняти літак, то можна було летіти до Франкфурта (з чи без заправки - то вже мене не дуже стосується: пального та аеропортів на цьому маршруті достатньо). Звідти можна було перебронювати тих, хто не має візи до Шенгену, на прямий вечірній до Києва, через Москву, Белград/Загреб та Відень, Белград/Загреб та Мюнхен (і ці опції не передбачають виходу в Шенген)... Прикро, що Люфтганза повела себе непрофесіонально...

@ AlexNc: У таких ситуаціях просто треба попросити приватної зустрічі з керівником візового відділу. Говорити з працівниками, котрі сидять через скло, - пуста трата часу, оскільки вони не вирішують абсолютно нічого. А якщо вже так станеться і вам відмовлять у проханні видати візу "із запасом" чи зустрічі з керівником візового відділу, то варто написати листа до МЗС Австрії і роз'яснити ситуацію. У Відні у МЗС багато чого не знають про реалії українських візових справ, і доти, поки їм про це не розповісти, нічого не зміниться. На прикладі Німеччини можу довести, що після того, як у мене у 2003 вимагали довідку з деканату написану німецькою мовою, ситуація змінилась. Не буду казати, що саме після мого листа, але я отримав-таки офіційну відповідь з Берліна, роз'яснення та вибачення.

[de-bugger]

Насколько я знаю, запасные аэропорты определяются на предполетном брифинге перед вылетом с учетом кучи факторов, начиная от погоды и возможной динамики ее изменения, количества топлива и возможности дозаправки и заканчивая возможностью ротации самолетов для выполнения дальнейшего плана полета, замены борта., возможности замены экипажа, т.к. у этого может быть превышен лимит после ухода в тот же Донецк, что не позволит борту в разумное время вылететь из Донецка и т.п.

И запрашивать посадку в другом, отличном от предопределенных аэропортов экипаж будет только в экстренных случаях, которых по сути три: технические неполадки не позволяющие сетсь в порту назначения или вернуться в базовый, резкое ухудшение состояние здоровья кого-то из пассажиров / членов экипажа требующее экстренной медицинской помощи либо угроза безопасности - попытка угона, неадекватное поведение кого либо etc....

В общем, исходя очевидно из этих факторов "планом Б" был Лейпциг, а не из за вероятносной оценки возможности судебных рисков со стороны украицев. Но, возможно было бы и другое - более "элегантное" решение.

[Sentry]

У таких ситуаціях просто треба попросити приватної зустрічі з керівником візового відділу. Говорити з працівниками, котрі сидять через скло, - пуста трата часу, оскільки вони не вирішують абсолютно нічого. А якщо вже так станеться і вам відмовлять у проханні видати візу "із запасом" чи зустрічі з керівником візового відділу, то варто написати листа до МЗС Австрії і роз'яснити ситуацію. У Відні у МЗС багато чого не знають про реалії українських візових справ, і доти, поки їм про це не розповісти, нічого не зміниться. На прикладі Німеччини можу довести, що після того, як у мене у 2003 вимагали довідку з деканату написану німецькою мовою, ситуація змінилась. Не буду казати, що саме після мого листа, але я отримав-таки офіційну відповідь з Берліна, роз'яснення та вибачення.

А есть какие-либо основания, чтобы в консульстве обязаны были выдать визу с запасом? Потому как большинство решений, насколько я понимаю, принимаются по личному решению визового офицера. Не прийдет ли ответ из МЗС в стиле "раз визовый офицер так решил - значит у него на то были основания"? Все-таки требование из деканата справки на немецком - это несколько другое.

PS. Все-таки получить визу с датами четко по билету лучше, чем не получить визу вообще

В общем, исходя очевидно из этих факторов "планом Б" был Лейпциг, а не из за вероятносной оценки возможности судебных рисков со стороны украицев. Но, возможно было бы и другое - более "элегантное" решение.

Но, простите мой французский, какого черта? Почему нельзя было в план Б(ведь туда входит не один аэропорт) добавить, к примеру, Жуляны, Львов, Харьков, Ивано-Франковск. Все эти аэропорты способны принять борт, и я не верю в то, что во всех них одновременно может быть нелетная погода. Но Люфты видимо решили сэкономить и принять в качестве плана Б Лейпциг потому что им так выгоднее. Быстрее оборот самолета и экипажа. А на пассажиров, которые деньги заплатили - плевать.

[made_in_ukraine]

А есть какие-либо основания, чтобы в консульстве обязаны были выдать визу с запасом? Потому как большинство решений, насколько я понимаю, принимаются по личному решению визового офицера. Не прийдет ли ответ из МЗС в стиле "раз визовый офицер так решил - значит у него на то были основания"? Все-таки требование из деканата справки на немецком - это несколько другое.

Цього, на жаль, я не знаю. Але усі попередні рази, коли я просив про додаткову кількість днів і мотивував це можливою затримкою рейсу, мені давали візу на термін, окреслений тривалістю подорожі плюс два дні. What you get depends on how you ask for it (хоча, погоджуюсь, що не завжди)

[de-bugger]

Жуляны, Львов, Харьков, Ивано-Франковск. Все эти аэропорты способны принять борт, и я не верю в то, что во всех них одновременно может быть нелетная погода. Но Люфты видимо решили сэкономить и принять в качестве плана Б Лейпциг потому что им так выгоднее. Быстрее оборот самолета и экипажа. А на пассажиров, которые деньги заплатили - плевать.

я не спорю совсем, но если честно, если Борик с категорией III не смог принять по погоде, то о каких Жулянах идет речь с их Cat. II? Харьков, который с актуальным оборудованием и свою регулярку-то постоянно дивертит куда угодно из-за погоды, если вообще не отменяет? Львов с короткой полосой и кучей ограничений, вот за Франковск не знаю что там (у них трап хоть есть?).