Скоростные поезда в Украине

[SergeyL]

YYS: Тут уже смешались в кучу люди, кони... Несколько тезисов

1) "УЗ не обеспечивает адекватную связь между регинами Украины"- фейк. Несомненно, пригородные перевозки- это мрак, но межрегиональный сервис УЗ совсем не плох. Вы наверное хотели бы высокоскростные поезда как в испании, Китае или Италии? Но это стоит неслабых денег. Большинство обласных центров звязаны с Киевом ИС/ИС+, и/или премиальными ночными поездами (котрорых, кстати, практически нет в EU, или они стоят диких денег). Собственно, если бы УЗ была чисто коммерческой организацией, на этом бы весь сервис и заканчивался. Но плюс к этому, существует туча "социальных" поездов. Может они и ушатаны, но весь их смысл доставить пассажира из точки А в точку Б сильно дешевле (и , кстати, часто комфортнее) чем в автобусе.

И согласен, и нет. Вменяемое жд-сообщение, по факту, охватывает не больше 5-6 областных центров (а всего их 22 без учета Донецка, Луганска и Симферополя) и только из Киева. Да, из Киева во Львов, Харьков, Полтаву, Днепр, Запорожье, Винницу можно относительно быстро попасть в любое время суток, как на ИС, так и классическими. А остальные? Черкассы, Кропивницкий (мрак), Сумы, Чернигов, Житомир, Хмельницкий, Тернополь, Черновцы (мрак), Николаев, Херсон, Одесса (!!!), Ровно, Луцк. По Ужгороду и ИФ хоть есть отмазка, что туда реально ехать далеко и сидячие будут ни в дугу. А уж между городами без участия Киева вообще задница.

[Sentry]

Для части из этих городов в жд нужны колоссальные инвестиции для того, чтобы сделать жд конкурентным с автотранспортом. Я не уверен, что оно того стоит. Я сейчас о поездах из Киева в Одессу, Житомир, Чернигов. В Хмельницкий и Тернополь быстрая сидячка есть. В Кропивницкий совсем не мрак, хотя могло быть и лучше. Отличный ИС+ до им.Т.Шевченка, а дальше маршруткой полчаса. Ровно и Луцк отлично связаны по автодороге, хотя с учетом расстояния поезд нужен.

Между городами без участия Киева нужно улучшать сообщение однозначно. Но как это делать, чтобы не возить воздух?

[SergeyL]

Для части из этих городов в жд нужны колоссальные инвестиции для того, чтобы сделать жд конкурентным с автотранспортом. Я не уверен, что оно того стоит. Я сейчас о поездах из Киева в Одессу, Житомир, Чернигов. В Хмельницкий и Тернополь быстрая сидячка есть. В Кропивницкий совсем не мрак, хотя могло быть и лучше. Отличный ИС+ до им.Т.Шевченка, а дальше маршруткой полчаса. Ровно и Луцк отлично связаны по автодороге, хотя с учетом расстояния поезд нужен.

Между городами без участия Киева нужно улучшать сообщение однозначно. Но как это делать, чтобы не возить воздух?

Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.

[YYS]

Для начала перестать ставить "говорящие задницы" во главе УЗ. Не может юрист без толкового опыта работы в УЗ быть её главой, или музыкант и т.п. Провести, наконец, вменяемый аудит компании. Вывести УЗ из-под удара популистов, рассказывающих слезливые истории о социальных поездах. И да, вкладывать и привлекать деньги. Не изобрели ещё способа строить жд дороги и поезда без денег. Колоссальные деньги - это лишь слова. Если надо привлекать несколько миллиардов евро, значит надо привлекать, одновременно повышая стоимость билетов, улучшая существенно комфорт, который включает в себя удобное расписание и удобные вагоны. ЖД транспорт должен быть удобнее чем всякие бусы и автобусы, которые в украинских реалиях просто тихий ужас. Это если вкратце.
P.S. Вопрос окупаемости не должен быть приоритетным в данных условиях. Ожидать, что здесь будет бизнес по-украински, с окупаемостью меньше чем год и рентабельностью 200-300 процентов - глупая затея. Это должен быт в первую очередь стратегический проект не с "мгновенной" окупаемостью.

[nik-dem]

Для начала перестать ставить "говорящие задницы" во главе УЗ. Не может юрист без толкового опыта работы в УЗ быть её главой, или музыкант и т.п.

«Музикант» у своїй країні колишнього соц(конц)табору навів лад із залізницями. Коли він спробував це зробити тут, корумпована система його викинула.

[YYS]

Для начала перестать ставить "говорящие задницы" во главе УЗ. Не может юрист без толкового опыта работы в УЗ быть её главой, или музыкант и т.п.

«Музикант» у своїй країні колишнього соц(конц)табору навів лад із залізницями. Коли він спробував це зробити тут, корумпована система його викинула.

У него диплом политолога, из вики:

З 1994 по 1997 рік обіймав посади директора Ruch S.A., директора з дистрибуції Upper Silesian Press Association. З 1997 року був головою Ради Consul Ltd. Marketing Office, з 1998 по 2000 рік очолював Управління фізичної культури та туризму. У 2000—2002 роках обіймав посаду директора з маркетингу Центральної ради польської пошти. У 2002—2007 роках — керуючий директор PKO Bank Polski[1].
У 2005—2007 роках — голова Ради Директорів Польської залізниці.

Потом возглавлял грузоперевозки. Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.

[nik-dem]

Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.

Назвіть свою.

[YYS]

Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.

Назвіть свою.

Понимаете, чтобы вам ответить на этот вопрос, если вы, конечно, спрашиваете без подколов, то в идеале необходимо нанять рекрутинговую компанию, объявить конкурс, изучать CV кандидатов, провести интервью с отобранными кандидатами. Я описал грубо процесс поиска.

[nik-dem]

Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.

Назвіть свою.

Понимаете, чтобы вам ответить на этот вопрос, если вы, конечно, спрашиваете без подколов, то в идеале необходимо нанять рекрутинговую компанию, объявить конкурс, изучать CV кандидатов, провести интервью с отобранными кандидатами. Я описал грубо процесс поиска.

Це було запитання для того, щоб вказати на некоректність таких огульних порівнянь.

[makor]

Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.

Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно

[YYS]

Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.

Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно

Вы так легко расширяете интервал стоимости 2-10 млрд

The paper notes that construction cost of high speed rail in China tends to be lower than in other countries. China’s high speed rail with a maximum speed of 350 km/h has a typical infrastructure unit cost of about US$ 17-21m per km, with a high ratio of viaducts and tunnels, as compared with US$25-39 m per km in Europe and as high as US$ 56m per km currently estimated in California.

https://www.worldbank.org/en/news/press ... -countries

Если даже взять стоимость европейскую, то стоимость будет около 1 млрд долларов жд дороги из Киева в Одессу. Под ОВГЗ с вменяемым процентом легко привлекаются.

[makor]

стоиость строительства со всеми доп расходами? а поезда? и там надо не одна штука. И при старте в 2 млрд найдутся причины стоимость удвоить )))

Себестоимость проезда правда будет золотая. На 30 лет при пассажиропотоке 10000 в сутки по этой линии только платежи по кредиту будут 40 долл с пассажира на каждый миллиард. ( если ОВГЗ под 10% выпустить ).

[Tetris]

стоиость строительства со всеми доп расходами? а поезда? и там надо не одна штука. И при старте в 2 млрд найдутся причины стоимость удвоить )))

Себестоимость проезда правда будет золотая. На 30 лет при пассажиропотоке 10000 в сутки по этой линии только платежи по кредиту будут 40 долл с пассажира на каждый миллиард. ( если ОВГЗ под 10% выпустить ).

Оптимистично вы считаете. Кто у нас купит 30-летние ОВГЗ? Тем более гривневые
Ну даже если 2 млрд., то 20 долл. + 40 на платежи по телу (исходя из 5-летнего срока ОВГЗ). Себестоимость гривен 500, т.е. 20 долларов.
Выходит 80 долларов - только отбить расходы. Т.е., как в Европе, дороже самолета.
И тут становится главный вопрос: найдется ли в день 10000 желающих за сотню долларов за 3 часа доехать из Киева в Одессу?
Если на самолете вдвое дешевле, а на автобусе, наверное впятеро при том, что дольше всего на 3 часа.

[makor]

если на 5 лет ОВГЗ 2 млрд то это почти по 110 долл с человека только платежи по телу кредита. На 10000 в сутки потока. Анрил вообще ))

Так что тут надо китайский кредит под проект. Но китайцы в курсе что 10000 желающих ехать за 100 долл всеравно не найдется. И денег не дадут.

[Tetris]

если на 5 лет ОВГЗ 2 млрд то это почти по 110 долл с человека только платежи по телу кредита. На 10000 в сутки потока. Анрил вообще ))

Так что тут надо китайский кредит под проект. Но китайцы в курсе что 10000 желающих ехать за 100 долл всеравно не найдется. И денег не дадут.

да, здесь уже я обсчитался. Почему-то 2 млрд гривен считал.
Китайцы, кстати, денег как раз дадут. Только под госгарантии, в валюте и с локализацией процентов 10. Т. е. рельсы будут китайские, поезда китайские, рабочие приедут китайские. Шпалы, может, разрешат положить украинские. См. кейс с экспрессом в Борисполь. Там китайцев совсем не смущала экономическая составляющая проекта, которая предусматривала стоимость проезда в сумме равной двукратной стоимости такси.

[ATk]

Давайте так, опыт запуска хюндаев как раз показывает что есть промежуточные не очень дорогие решения. В случае Одессы - это строительство новой магистрали в обход жмеринки ( порядка 100 км, условно говоря под скорость 200 км/ч , чисто пассажирское движение), и приведение в порядок остальной линии, особенно в одесской обл. Думаю, добиться времени в пути около 5:30 будет реально. Кроме того , несомненно нужно расширять парк ИС+, и запускать маршруты не через киев. Но все это увы требует средств. Допуск частных перевозчиков помог бы частично решить проблему.

[NightRider]

Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.

Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно

Вы так легко расширяете интервал стоимости 2-10 млрд

The paper notes that construction cost of high speed rail in China tends to be lower than in other countries. China’s high speed rail with a maximum speed of 350 km/h has a typical infrastructure unit cost of about US$ 17-21m per km, with a high ratio of viaducts and tunnels, as compared with US$25-39 m per km in Europe and as high as US$ 56m per km currently estimated in California.

https://www.worldbank.org/en/news/press ... -countries

Если даже взять стоимость европейскую, то стоимость будет около 1 млрд долларов жд дороги из Киева в Одессу. Под ОВГЗ с вменяемым процентом легко привлекаются.

Вы нолик потеряли.
$20M/km * 500km =$10 000M или 10 миллиардов долларов. Это по китайским ценам.

[LWIEV]

Давайте так, опыт запуска хюндаев как раз показывает что есть промежуточные не очень дорогие решения. В случае Одессы - это строительство новой магистрали в обход жмеринки ( порядка 100 км, условно говоря под скорость 200 км/ч , чисто пассажирское движение), и приведение в порядок остальной линии, особенно в одесской обл. Думаю, добиться времени в пути около 5:30 будет реально. Кроме того , несомненно нужно расширять парк ИС+, и запускать маршруты не через киев. Но все это увы требует средств. Допуск частных перевозчиков помог бы частично решить проблему.

В Україні немає пасажирського сполучення з швидкістю понад 160 км/г. Інфраструктура для швидкісних сполучень зараз ділиться на ділянки з обмеженнями 120, 140 і 160 км/г. Вихід на 160+ означає капітальні інвестиції не тільки в колії, але й нові землевідводи, проектні роботи, переноси комунікацій тощо. Більшість теперішніх сполучень здійснюється по землі та наземній інфраструктурі, виведеній з іншого користування в ХІХ столітті, тому собівартість не включає давно амортизовані водовідводи, дамби, насипи і т д, так, ніби земля сама собою достосувалася до умов прокладення колій. Потрібен також буде інший рухомий склад (крім Тарпана, який може розвивати швидкість до 200 км/г). Це все або вичавлювання соків з поточного державного бюджету, або інвестування "довгих" капіталів, яких в Україні не буде, доки не відбудеться запуск ринку землі, фондового ринку і пенсійної реформи.

УЗ обговорювало для Одеси рішення з потягами з примусовим тілтингом Тальґо, які дають можливість додавати +20-30 км/год до обмеження на кривих. Це мало б допомогти звести графік до 5:30 на наявних коліях.

Приватні перевізники не вирішать ці задачі. Більше того, я боюсь, що в умовах слабких правил приватні перевізники будуть намагатись заробляти не на різниці між витратами і доходами, а на зменшенні витрат через незакладення всіх необхідних позицій у тариф, за яким УЗ допускатиме приватних перевізників до колій. Непрозорість обліку дозволяє це зробити. Ніхто (!) не знає точно яка зараз собівартість перевезення одного пасажира в якомусь напрямку. Станом на зараз на УЗ процвітає практика підганяння показника під політичні чи інші потреби.

[YYS]

Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно

Вы так легко расширяете интервал стоимости 2-10 млрд

The paper notes that construction cost of high speed rail in China tends to be lower than in other countries. China’s high speed rail with a maximum speed of 350 km/h has a typical infrastructure unit cost of about US$ 17-21m per km, with a high ratio of viaducts and tunnels, as compared with US$25-39 m per km in Europe and as high as US$ 56m per km currently estimated in California.

https://www.worldbank.org/en/news/press ... -countries

Если даже взять стоимость европейскую, то стоимость будет около 1 млрд долларов жд дороги из Киева в Одессу. Под ОВГЗ с вменяемым процентом легко привлекаются.

Вы нолик потеряли.
$20M/km * 500km =$10 000M или 10 миллиардов долларов. Это по китайским ценам.

Да, вы правы. Да, это дорого. Но история уже показала, что крупные инфраструктурные проекты - это всегда толчок для экономики. Деньги можно привлечь. Однако не с текущей ментальностью руководителей, у которых горизонт планирования не дотягивает и до 5 лет, а ума и фантазии хватает только чтобы купить надцатую квартиру в центре Киева да машину премиум-класса.

[makor]

Инвестиции должны иметь смысл. 10 млрд долл даже на 30 лет при потоке в 10000 пассажиров это 100 долл только тело кредита. Даже если кто-то даст под 2% - проценты еще 60 долл, а если ОВГЗ то 250 долл с пассажира. И это только капитальная составляющая, а еще содержание и подвижной состав.

Тоесть это выкинутые 10 млрд, которых не хватает на более насущные проблемы чем скоростное жд сообщение с одессой.