Авіафорум - авіаційний форум

de-bugger, ссылка vito - правильная, смотреть 4ую страницу.

Atk, меня больше и беспокоят возможные внутренние инструкции как в данном примере с визой.
Это наверное общая проблема "ненародной власти", когда неясность закона в большинстве случаев толкуется не в пользу гражданина, а дает инструменты давления на него.

Прогресс за последний десяток лет - налицо, уже не требуют обьяснять зачем выезжаешь и "какие ваши доказательства с".

fiua писав:de-bugger, ссылка vito - правильная, смотреть 4ую страницу.

это я видел... там по сути написано то, что на практике не реализуемо....

Вот что я думаю.
Проверка виз оказалась для пограничником достаточно муторной и, наверное, не совсем чистой по отношению к международному праву.
Поэтому они делегировали проверку перевозчикам:
http://galinfo.com.ua/news/82876.html
c таким мнением:
"При цьому до обов`язків комерційних перевізників віднесено лише перевірку наявності документів, а не їх достовірності."
http://www.gazetaukrainska.com/2009-12- ... 13-18.html

Оригинал:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2920-14

При этом основная разборка идет между пограничниками и перевозчиками. Проверка виз пограничникми представляется иснтрументом давления сейчас на перевозчика, а не гражданина. Т.е. если пограничнику надо накатать жалобу на перевозчика при выявлении подозрительного гражданина, то он должен уговаривать этого гражданина пройти с ним и помочь ему осуществить этот акт.
Т.е. запретить он выезд не может, а вот затянуть время и пойти на разборки с перевозчиком может.

Сразу же становиться понятной новая фраза введенная в закон в 2010 году о возможном запрете выезда без визы. Т.е. этот запрет запрашивается перевозчиком, а пограничник лишь фиксирует факт невыпуска. Т.е. пограничник фиксирует обман пассажиром перевозчика либо обман перевозчиком погранслужбы.

Если соль вопросов только в этих разборках, то пограничникам можно показывать любые документы смело.
Однако, если пограничники в паралель имеют другие цели тоже, то вот об этом хотелось бы узнать.

Задержать на рейс могут, мотивируя вашей обязанностью оказать помощь расследованию дела против перевозчика.
(Ну это мне тоже не очень нравиться, честно сказать).

В этом свете, ответ о полномочиях пограничницы должен был быть сделан нейтральным и или доброжелательным тоном , что мол мы должны проверять работу перевозчика и благодарны вам за сотрудничество! Никаких интересов у пограничной службы к Вам и Вашему бизнесу за границей на данный момент нет!

fiua писав:vito,

Уфф.

Похоже специалисты подтянулись . И это не может не радовать.

Что я понял:
Таки да, в конце 2010 - начале 2011 ввели строчку:
"Частину першу статті 14 Закону України "Про прикордонний контроль" ( 1710-17 ) (Відомості Верховної Ради України, 2010 р., N 6, ст. 46) після слів "у зв'язку з" доповнити словами "відсутністю документів, необхідних для в'їзду до держави прямування, транзиту, в передбачених законодавством випадках або у зв'язку з""

Это понятно. Однако мне видится пока здесь противоречие:

".... громадянину України, якому відмовлено у пропуску через державний кордон при виїзді з України у зв'язку з відсутністю документів, необхідних для в'їзду до держави прямування, транзиту,..."
- такой отказ является незаконным действием, по-моему, т.к. основание
не входит в список 1-9 статьи "Стаття 6. Підстави для тимчасових обмежень у праві виїзду громадян України за кордон" - когда человек не врет а просто молчит.

Я вижу только два возможных толкования этой фразы пока что:
".. у зв'язку з відсутністю документів, необхідних для в'їзду до держави прямування, транзиту, в передбачених законодавством випадках" - т.е. когда сама Украина своим законодательством требует какие-то документы для вьезда в другую страну

или (менее вероятное)

речь идет, что гражданина Украины уже не впустили в другую страну
"...а також громадянину України, якому відмовлено у пропуску через державний кордон..."
и вернули ...и тогда Украина его уже второй раз имеет право не выпускать.

Ну и чего сделают если я не отвечу как собираюсь въезжать в другую страну я так и не понял пока .

fiua писав: Ну там в тексте конечно упоминается свидетельство о рождении и т.д. Более того, чтобы исключить запреты на выезд 1)-9) я могу предоставить справку из налоговой например.

Но где украинским законодательством определяется необходимость наличия визы для въезда другую страну??? Заметьте, что статья 14 лишь описывает процедуру запрета но не разрешает пограничнику такой запрет, а говорит о нем как о возможном пост-факте и требует его зафиксировать и объяснить писменно.

ЗАКОН УКРАЇНИ "Про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України"
(http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/ ... eg=3857-12)
содержит 9 оснований для ограничениыя выезда за границу

а подзаконный акт П О С Т А Н О В А від 27 січня 1995 р. N 57 "Про затвердження Правил перетинання державного кордону громадянами України"
(http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/ ... 3380985000):
добавляет "повинні мати також підтверджуючі документи" (у випадках, визначених законодавством)

ЗАКОН УКРАЇНИ “ Про прикордонний контроль”
(http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/ ... 3131848505)
Ст. 14: в пресечении границы может бтыть отказано, ЕСЛИ одно из 9 оснований ИЛИ нет визы.

Т.е., нестыковка 2-х законов: нет визы - еще не основание для ограничения выезда за границу, но в пресечении границы может бтыть отказано.

Другой вопрос - насколько соответствует закон Конституции?
Ст. 22 Конституции: "Конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані.При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод."
Ст. 14 нового закона, похоже, сужает права граждан.
Но решать это может только Конституционный Суд. Пока это не произошло - Закон действителен и обязателен для выполнения на всей территории Украины.

fiua писав: IMHO: Необходимость такого количества текста для выяснения такого простого вопроса хорошо иллюстрирует возможности разночтений закона.

как где-то было замечено: Рада Законы не принимает, а штампует.
В спешке - в ущерб качеству: нестыковки, неоднозначные трактовки.

fiua писав:
На счет
"У випадках, визначених законодавством, для перетинання державного кордону громадяни крім паспортних документів повинні мати також підтверджуючі документи."

Список "подтверждающих документов" нельзя ли посмотреть где-либо?

эт, увы, загадка

fiua писав:Вот что я думаю.
Проверка виз оказалась для пограничником достаточно муторной и, наверное, не совсем чистой по отношению к международному праву.
Поэтому они делегировали проверку перевозчикам:
http://galinfo.com.ua/news/82876.html
c таким мнением:
"При цьому до обов`язків комерційних перевізників віднесено лише перевірку наявності документів, а не їх достовірності."
http://www.gazetaukrainska.com/2009-12- ... 13-18.html

Оригинал:
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2920-14

При этом основная разборка идет между пограничниками и перевозчиками. Проверка виз пограничникми представляется иснтрументом давления сейчас на перевозчика, а не гражданина. Т.е. если пограничнику надо накатать жалобу на перевозчика при выявлении подозрительного гражданина, то он должен уговаривать этого гражданина пройти с ним и помочь ему осуществить этот акт.
Т.е. запретить он выезд не может, а вот затянуть время и пойти на разборки с перевозчиком может.

Сразу же становиться понятной новая фраза введенная в закон в 2010 году о возможном запрете выезда без визы. Т.е. этот запрет запрашивается перевозчиком, а пограничник лишь фиксирует факт невыпуска. Т.е. пограничник фиксирует обман пассажиром перевозчика либо обман перевозчиком погранслужбы.

Если соль вопросов только в этих разборках, то пограничникам можно показывать любые документы смело.
Однако, если пограничники в паралель имеют другие цели тоже, то вот об этом хотелось бы узнать.

Задержать на рейс могут, мотивируя вашей обязанностью оказать помощь расследованию дела против перевозчика.
(Ну это мне тоже не очень нравиться, честно сказать).

В этом свете, ответ о полномочиях пограничницы должен был быть сделан нейтральным и или доброжелательным тоном , что мол мы должны проверять работу перевозчика и благодарны вам за сотрудничество! Никаких интересов у пограничной службы к Вам и Вашему бизнесу за границей на данный момент нет!

Интересное наблюдене: "ИЛИ нет визы" было добавлено на основалии Закона" Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо відповідальності перевізників, які здійснюють міжнародні пасажирські перевезення " (http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2753-17) - Принято 02.12.2010, вступило в силу 06.04.2011 . Типа противодействие торговле людьми.
Там также о штрафах с перевозчиков за безвизовых пассажиров.
"Если речь ни о чем - значит речь о деньгах"?

de-bugger писав: на самом деле интересно другое - почему Украине мешает ее гражданин имеющий второе гражданство?

"Only a government that is afraid of its citizens tries to control them" (C)

fiua писав:меня больше и беспокоят возможные внутренние инструкции как в данном примере с визой.
Это наверное общая проблема "ненародной власти", когда неясность закона в большинстве случаев толкуется не в пользу гражданина, а дает инструменты давления на него.

de-bugger писав:Интересно каким образом выполняется пункт 87 в) Консульство реально никогда не "завладеет" таким документом кроме как по доброй воле человека, получившего второе гражданство. Т. е. в существующем виде это реально не работает.

de-bugger писав: там по сути написано то, что на практике не реализуемо....

сайт Президента України:
http://www.president.gov.ua/news/11639.html

"Протягом 9 місяців поточного року 3 689 особами припинено громадянство України, із них 2 503 - у порядку виходу з громадянства України за власним клопотанням особи, 50 - відповідно до Угоди між Україною та Республікою Казахстан про спрощений порядок зміни громадянства; 1 099 - відповідно до Угоди між Україною та Республікою Білорусь про спрощений порядок зміни громадянства; 37 осіб втратили громадянство України за поданнями Міністерства внутрішніх справ України та Міністерства закордонних справ України. ...

Підставами для втрати громадянства України є: добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття;
...
Втрата громадянства України відбувається не внаслідок волевиявлення особи, а ініціюється відповідними органами державної влади за наявності документального підтвердження зазначених фактів (якщо особа проживає на території України, подання про втрату громадянства України готується Міністерством внутрішніх справ України, а якщо вона постійно проживає за кордоном – Міністерством закордонних справ України), за результатом чого остаточне рішення приймає Президент України.

Практика застосування законодавства про громадянство України свідчить, що отримати докази добровільності набуття громадянином України іноземного громадянства дуже складно. Зазвичай, компетентні органи іноземних держав жодної інформації щодо підстав набуття особами громадянства не надають, оскільки ці питання захищені гарантіями приватного життя особи. "

ATk писав: Кстати, этот закон если будет в конце концов подписан, запутает ситуацию окончательно. Ведь если запрещены определенные виды деятельности гражданам со вторым гражданством, то фактически закон легализует сам факт существования второго гражданства.

fiua писав:От гражданства Украины большинство не хочет отказываться по своей воле, я думаю.

После возможного введения последней редакции закона об обязательном информировании властей о добровольном приобретении гражданства законопослушный народ уже окажеться в базе данных.Консульства уже несколько лет имели инструкцию о начале процесса по лишению гражданства, если об этом становиться им известно, и подаче на подпись к президенту документов. Они просто не имели инструмента доказательства добровольного приобретения до этого. Теперь их задача может быть совсем упрощена.

ЗАКОН У К Р А Ї Н И "Про громадянство України" http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/ ... =2235-14):

Стаття 2. Принципи законодавства України про громадянство
Законодавство України про громадянство ґрунтується на таких принципах:

1) єдиного громадянства - громадянства держави Україна, що виключає можливість існування громадянства адміністративно-територіальних одиниць України. Якщо громадянин України набув громадянство (підданство) іншої держави або держав, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України. Якщо іноземець набув громадянство України, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України;

2) запобігання виникненню випадків безгромадянства;
3) неможливості позбавлення громадянина України громадянства України;
4) визнання права громадянина України на зміну громадянства;

Стаття 17. Підстави припинення громадянства України
Громадянство України припиняється:
1) внаслідок виходу з громадянства України;
2) внаслідок втрати громадянства України;

Стаття 18. Вихід з громадянства України
Громадянин України, який відповідно до чинного законодавства України є таким, що постійно проживає за кордоном, може вийти з громадянства України за його клопотанням.

Стаття 19. Підстави для втрати громадянства України
Підставами для втрати громадянства України є:

1) добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття.

Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються всі випадки, коли громадянин України для набуття громадянства іншої держави повинен був звертатися із заявою чи клопотанням про таке набуття відповідно до порядку, встановленого національним законодавством держави, громадянство якої набуто.

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webp ... 3511=42418]]>
Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо громадянства
Номер, дата реєстрації: 9728-1 від 01.02.2012
Проходження законопроекту
Останній стан: Готується на розгляд з вето Президента
Останній етап проходження: Надано пропозиції Президента до закону (02.11.2012)

"6) у частині першій статті 19:
у пункті 1:
абзац перший після слова “громадянства” доповнити словом “(підданства)”;
абзац другий після слів “Добровільним набуттям громадянства” доповнити словом “(підданства)”, слова “повинен був звертатися” замінити словом “звертався”, а після слів “громадянство якої набуто” доповнити словами “або добровільне використання громадянином України документів, що підтверджують громадянство іншої держави”;"

* предлагаемые изменения в ст.19 "Підстави для втрати громадянства України" Закона "Про громадянство України" ("Підставами для втрати громадянства України є: добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття") : доповнити словами "або добровільне використання громадянином України документів, що підтверджують громадянство іншої держави";
* предлагаемые "Прикінцеві положення" ("2. Рекомендувати Президенту України привести свої нормативно-правові акти у відповідність із цим Законом.")
* п.87-121 УКАЗА ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ ПОЛОЖЕННЯ про Комісію при Президентові України з питань громадянства (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... 6461003440): "Для припинення громадянства України внаслідок його втрати органи внутрішніх справ, дипломатичні представництва чи консульські установи України готують та подають... документ, що підтверджує добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави"

37 человек. Вах!
Интересно, как это все выглядело на практике.

ATk писав:37 человек. Вах!
Интересно, как это все выглядело на практике.

Этот примерно один процент очевидно "спалился" сам - например проходил паспортный контроль в Украине по своему иностранному паспорту, в котором стоит отметка о том, что человек обладает так же и вторым гражданством, или еще как то...

Но честно говоря, крайние нововведения относительно граждан Украины - нерезидентов, начиная от невозможности нормально купить валюту (это мелочь конечно - существует вагон и маленькая тележка способов как это сравнительно законно обойти) и заканчивая налогообложением сделок с недвижимостью по ставкам как для иностранных граждан, подталкивает этих самых нерезидентов добровольно отказаться от украинского гражданства. А вот что делать украинцам-резидентам, тем или иным образом ставшим обладателями второго гражданства, совсем не понятно, т.к. действующее законодательство не предусматривает процедуры добровольного выхода из гражданства Украины для резидентов. Т.е. их подталкивают к нарушению закона.

de-bugger писав:

ATk писав:37 человек. Вах!
Интересно, как это все выглядело на практике.

Этот примерно один процент очевидно "спалился" сам - например проходил паспортный контроль в Украине по своему иностранному паспорту, в котором стоит отметка о том, что человек обладает так же и вторым гражданством, или еще как то...

Статья с сайта Президента України (http://www.president.gov.ua/news/11639.html) - датирована 13.10.2008

Поиск в новостях на эту тему за 2008г. дает:
http://news.meta.ua/51/?q=%D0%B4%D0%B2% ... 008&o=date

в частности:
http://h.ua/story/131022/ab633/
http://www.seychas.ua/politics/2008/9/11/news/59640.htm
http://rus.newsru.ua/ukraine/11sep2008/pasport.html
http://korrespondent.net/ukraine/politi ... e-pasporta
http://novosti.dn.ua/details/66380/
http://timer-ua.com/politic/2008/09/11/130459.html
http://tribuna.com.ua/news/167166.htm
http://censor.net.ua/news/37083/prokura ... m_grajdans
http://glavred.info/archive/2008/09/11/124535-6.html
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2008/09/11/4450143/
"по поручению Генпрокуратуры прокуратурой города Севастополя проведена проверка законности выдачи паспортов гражданина Украины военнослужащим Черноморского флота Российской Федерации".
"Проведенной проверкой установлено, что в нарушение статьи 4 Конституции Украины и закона "О гражданстве Украины" 1595 военнослужащих Черноморского флота, имея гражданство и паспорта Российской Федерации, незаконно получили паспорта и гражданство Украины"
Прокуратурой Севастополя направлено соответствующее предписание начальнику УМВД Украины в городе Севастополе об устранении выявленных нарушений украинского законодательства российскими военнослужащими.
Из направленных на протяжении 2007-2008 лет на рассмотрение комиссии по вопросам гражданства при президенте Украины из Севастополя 44 дел с ходатайством об утрате конкретными лицами гражданства Украины лишь по 10 принято положительное решение.

http://delo.ua/ukraine/v-krymu-poltory- ... rai-86685/

полутора тысяч жителей Севастополя имеют двойное гражданство. Такие результаты показала проверка городской прокуратуры, начатая после конфликта в Южной Осетии.
Как сообщил и.о. прокурора Севастополя Виктор Галюк, чаще всего правоохранители выявляли двойное гражданство у военнослужащих Черноморского флота России и членов их семей. «В 1991 году, когда украинские паспорта выдавались жителям Севастополя на основании одной только прописки, отдельные лица успели получить и паспорта граждан России», — пояснил Галюк.
По словам Виктора Галюка, жителями Севастополя, у которых выявлено двойное гражданство, занимаются паспортные столы. Если кто-то не желает сдать один из паспортов, сотрудники госучреждений направляют представление в МВД и постоянную комиссию при президенте Украины по вопросам гражданства. После этого человека могут лишить украинского гражданства.
«Уже 44 лица лишились украинского гражданства, примерно столько же документов находится на рассмотрении, а около 20 документов уже готовы к отправке на рассмотрение комиссии при президенте», — сообщил Галюк.

http://www.from-ua.com/politics/f383c3aca7d51.html
Севастополе проверка городской прокуратуры, начатая после конфликта в Южной Осетии выявила, что двойное, российское и украинское, гражданство имеют чуть более полутора тысяч жителей города. В основном военнослужащие Черноморского флота России и члены их семей.

Не совсем понятно, как именно «двойников» выявляли. Потому что базы данных своих граждан ни одна страна по доброй воле не даст. Правда, если речь идет именно о доброй воле, то тут есть одна лазейка. Подозреваемого можно обязать сходить в ближайшее российское консульство и попросить там справку, что он не является гражданином России. Но если у подозреваемого в кармане уже лежат два паспорта и ничего от власти ему, в принципе, не нужно, то он может просто не ходить: попробуй его заставь. Так что законных способов получить данные о том, что вот этот конкретный гражданин имеет двойное гражданство - нет. Ну разве что гражданин засвечивал свой российский паспорт на украинском паспортном контроле - да и то, такой вариант требует уж очень тесного взаимодействия между совсем разными ведомствами. И едва ли осуществим на практике. Правда, списки можно украсть либо получить иным, не вполне законным способом. Агентурным, так сказать. Но это все равно будет неофициальная информация. То есть гражданин обращается в суд с жалобой, что на него возводят напраслину и пытаются незаконно лишить украинского гражданства на основании каких-то левых списков, непонятно откуда вытащенных. И выигрывает дело. Если, конечно, суд имеет место быть. Если охота на двойников не приняла характер кампании по охоте на ведьм.

Жителями Севастополя, у которых выявлено двойное гражданство, пока занимаются паспортные столы. Если кто-то не желает сдать один из паспортов, сотрудники госучреждений направляют представление в МВД и постоянную комиссию при Президенте Украины по вопросам гражданства. После этого человека могут лишить украинского гражданства.
как же их выявили? Как? Молчит Галюк, молчат и депутаты, борющиеся с гражданской несознательностью и двойственностью

Вот нашел относительно свежую инструкцию пограничникам от начальства
от 06.2012:
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z1083-12

"
2.7. Під час здійснення стандартної перевірки документів громадян України на виїзд з України потрібно додатково перевіряти:
наявність та дійсність документів, необхідних для виїзду з України громадян, які не досягли 16-річного віку, відповідно до пунктів 3 - 6 Правил перетинання державного кордону громадянами України, затверджених постановою Кабінету Міністрів України від 27 січня 1995 року N 57 (зі змінами);
документи, необхідні для в'їзду до держави прямування, транзиту, в передбачених законодавством випадках.
"

Однако
1. можно оспорить как я уже упоминал " в передбачених законодавством випадках." А вот эти случае нигде и не прописаны вроде.
Ведь Украина не требует доков для въезда в другую страну со своей стороны как государство принципиально.
Если речь идет о законодательстве Украины, то я могу представить только вверительные грамоты, паспорта дипломатов и другие документы для осуществеления деятельности от имени государства на территории другого государства.

Только перевозчик должен информировать пограничников о торговцах людьми (нарушение законодательства другого) или отказывать в перевозке "беженцам" по своим "комерческим мотивам".
При пешем пересечении у человека дорога открыта.
Пограничнику надо давать обоснование " в передбачених законодавством випадках."- тут потребуется от него фантазия и авантюризм на сегодгняшний день для обычных людей я думаю.


2. Запрет на пересечение вытекающий из такой проверки явно не обозначен все равно в этом документе. Только задержка возможна для выяснения обстоятельств. Т.е. "беженец" таки имеет право просто выйти из страны.

Сдается мне внутренние инструкции по отлову многопаспортных существует таки. Было бы их интерсно посмотреть.

Какие-то еще страны шенгена, кроме Польши, выдают украинцам туристические визы по упрощенному набору документов? Без справок из банка, с работы и т.д.

"Их нравы"(С) : Полузащитника Металлиста из-за паспорта не выпускали из Бразилии

Вообще то, наш новый соотечественник Эдмар (как бы так помягче сказать) немного лукавит: законодательство Бразилии не пердусамтривает возможности утраты или выхода из гражданства Бразилии, ни добровольного, ни принудительного - так что пограничникам было чему удивляться по поводу отсутствия у него бразильского паспорта.

Sentry писав:Какие-то еще страны шенгена, кроме Польши, выдают украинцам туристические визы по упрощенному набору документов? Без справок из банка, с работы и т.д.

Это у поляков упрощенный? да немцы просто дети рядом с ними со своими требованиями...

Странно. Может быть что-то поменялось, но летом, когда я подавал документы, поляки требовали только факс из гостиницы с полной предоплатой, больше ничего. А немцам кучу справок подавай...

Warchunn писав:а немцы просто дети рядом с ними со своими требованиями...

случайно не немцы требуют справку из налоговой? случайно не немцы ограничивают доказательства финобеспечения всего двумя опциями - справка из банка о движении средств за последние 3 месяца или открытие счёта в одном единственном банке?
при условии что у нас страна в которой все расплачиваются налом - опция только одна

Странно. Может быть что-то поменялось, но летом, когда я подавал документы, поляки требовали только факс из гостиницы с полной предоплатой, больше ничего. А немцам кучу справок подавай...

А еще выписка из банка о списании оплаты за отель и еще обязательный чек о покупке страховки. Я тоже как-раз летом (август) ездил в Польшу

случайно не немцы требуют справку из налоговой? случайно не немцы ограничивают доказательства финобеспечения всего двумя опциями - справка из банка о движении средств за последние 3 месяца или открытие счёта в одном единственном банке?
при условии что у нас страна в которой все расплачиваются налом - опция только одна

А что такого в этой справке? Я вот сделал и не умер. По финобеспечению я показываю выписки с приватовской карты и счета - ни одного отказа за 4 года. Да и про "нал" это вы немного перегнули - многие пользуются картами не только для снятия в банкомате.

Зато для гостиницы сейчас хватает брони с букинга.

Warchunn писав: А что такого в этой справке? Я вот сделал и не умер.

валидное утверждение для почти любой справки. а вот если я живу в городе Х а прописан в городе С то эта справка уже головная боль.

Warchunn писав: Да и про "нал" это вы немного перегнули - многие пользуются картами не только для снятия в банкомате.

мы с вами вообще не показатель. большинство жителей Украины картами не пользуется. и в ближайшее время не будет.

Я тоже живу в Х, а прописан в С - попросил знакомых в налоговой и сделали

Warchunn писав:Я тоже живу в Х, а прописан в С - попросил знакомых в налоговой и сделали

не у всех есть знакомые в налоговых я вообще не понимаю, о чем у вас спор: очевидно, что чем меньше справок, тем проще

Так я и говорю - у немцев проще.
Поляки меня заставили еще оригиналы и копии свидетельств ЧП нести. Я уж молчу, что пришлось покупать дополнительную страховку к моей годовой. У немцев же при имевшемся ранее Шенгене это необязательно.

Кстати, для наемных работников (при наличии полученного ранее Шенгена), справка из налоговой не нужна. Это у немцев

Понравился недавно контроль по прилёту в Мемминген. Здороваюсь с пограничником и протягиваю паспорт, вежливо раскрытый на нужной визе (обкатанный ранее мультик). Он смотрит на визу, на штампы рядом с ней, штампует и отдаёт. То есть он ни титульную страницу не смотрел, ни вообще никаких манипуляций с компьютером не производил.