Авіафорум - авіаційний форум

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Раньше я мог зайти, оплатить наличкой и ехать, сейчас - не могу. Где тут удобство?

Не только удобство, но и борьба с воровством/обилечиванием мимо кассы. Эта же причина озвучивалась при отказе от жетонов

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 При оплате картой (смарт- или банковской) у вас нет доказательства оплаты.

Есть такая возможность.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 10:31 Все изменения в общественном транспорте делаются с целями:
- удобство
- экономия денег/повышение доходов.

Раньше я мог зайти, оплатить наличкой и ехать, сейчас - не могу. Где тут удобство?

Так может, не удобство было целью данных изменений, а экономия? Зарплату контукторам как платить при стоимости проезда 8 гривен?
Это мне напоминает, как все возмущались введением монет 1-10 гривен и рассказывали, как им не удобно. А то, что государство сэкономит кучу денег, их не очень волновало.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Саме так, моя проблема. Раньше у меня этой проблемы не было, а сейчас есть. Это к вопросу об удобстве. Может я один такой? - Врядли, в Киев приезжает много людей по самым разным причинам. Я понимаю, большинство их них не ездит на тролейбусе, но все таки...

Ездят очень даже и как-то разбираются.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Вы читаете правила пользования перед поездкой в каждый новый город? - Это круто.

Если собираюсь пользоваться ОТ - то да.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Я, кстати, тоже перед поездкой в Киев решил почитать. И вроде везде было написано, что с 1го июля для разовой поездки - единый билет с qr кодом. А потом зашел в тролейбус c бумажным qr кодом, купленным в метро, а там ни сканера, ни терминала, и никто ничего не знает. На вопрос о билетах для наземного транспорта кассирши в метро морозились

Вот не знаю, как, что и у кого вы спрашивали, но я не представляю в Киеве, чтобы вам кассир в метро морозилась и что прям вот никто и ничего не знает.
Зато у меня, например, был случай на Мальте, когда билетна автобус из аэропорта нельзя купить нигде, кроме самого автобуса, в котором водитель принимает только кеш и только мелкие купюры. Когда я протянул ему 50 евро, он сказал, что не возьмет такую купюру, а на вопрос, что делать ответил (прямая цитата): "Не знаю, это не мои проблемы, но без билета я тебя в автобус не пущу".
Везде можно попасть на негостеприимного человека, или просто того, кто не будет в настроении помогать. Мне кажется, нужно быть очень редким путешественником, чтобы из этого делать выводы о стране, или городе, или даже системе ОТ в нем. На Мальте вот прекрасна и удобная автобусная сеть, хотя были эпизоды и помимо этого. Например, не приехал автобус вечером, хотя по расписанию должен был быть - пришлось ехать на такси. И такое бывает.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 А что, наземный общ транспорт в Киеве - он только для местных?

Нет, он для всех, просто нет ничего удивительного в том, что местные жители понятия не имеют, как купить разовый билет.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Так а я вам скажу, что может быть проще. Проще было
- менять систему постепенно, т.е. добавив новые опции для оплаты, оставить в наземном транспорте кондукторов еще на пару лет (никто не мешает кондукторам принимать оплату contactless терминалом)
- убирать старые способы оплаты (вкл кондукторов) только тогда, когда новые уверенно работают. Потому что, когда оплатить можно только либо предварительно, либо картой, а в трамвае нет терминалов - это ни в коем случае не проще

Кто во время пары лет этого "постепенно" будет платить кондукторам?
Ну слушайте, я езжу в трамвае нечасто, но раз в несколько месяцев точно - терминалы там были всегда.
Кстати. билет с кодом можно было купить прямо в телеграм-боте. Не факт. что можно сейчас, давно не интересовался.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Очень хорошо. Но "быть лучше Неаполя" не делает киевскую систему оплаты "опережающей", "прогрессивной" или даже "лучше среднего". Потому что Неаполь - не пример среднего ))

А я не говорил об опережающей или суперпрогрессивной. Обычная система. Для кого-то непривычная, для кого-то примитивная. Всем не угодишь.

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 13:05 На самом деле, проблема развития ОТ в любом городе Украины - его фактическая бесплатность.

С какой это радости ОТ в Украине "фактически бесплатный"? Стоимость проезда в ОТ в Украине по отношению к средней зп в Украине примерно соответствует другим странам Европы.

Сравнивать оч сложно, тк разные налоги, разные стили commuting-a итп. Но, например, на среднюю зп в Украине можно купить примерно 1750 поездок в автобусе столицы. Этот показатель (кол-во поездок в столице за среднюю мес зп) в ЮК примерно 1700 single билетов на автобусе в столице. В Чехии этот показатель около 1000, в Болгарии около 1800, в Португалии около 1600, в Дании примерно 1900, а в Люксембурге ОТ бесплатный.Так что относительная стоимость ОТ в Украине - примерно "как у всех"

Что касается абсолютной стоимости, то во1х, она уже не такая низкая, около 0.25 евро, а скоро будет 0.5, а во2х, говорить о коммерческой выгоде от ОТ итп нет смысла, ОТ везде сильно дотируемый, тк играет большую социальную роль.

Проблема развития коммунального ОТ в Украине не бесплатность, а бедность населения и маршрутки, которые забмрают пассажиропоток у коммунального ОТ

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:43 С какой это радости ОТ в Украине "фактически бесплатный"? Стоимость проезда в ОТ в Украине по отношению к средней зп в Украине примерно соответствует другим странам Европы.

Давайте без этих популистских отсылок к доходам. Почему тариф за проезд должен зависеть от доходов?
Стоимость рыбы, вина, бензина, молока не должна, а проезд, или коммуналка - должны?
Да, ОТ дотируется почти везде, но лизинг и обслуживание подвижного состава у нас стоит так же, как в Англии (а то и дороже из-за процентных ставок), топливо - примерно вдвое дороже. Дешевле только труд водителя, но он не занимает большую долю в расходах. Так что, чтобы иметь ОТ как в Лондоне, или Берлине, нужно платить за него как в Лондоне, или Берлине.

Специалььно зашел посмотреть на сайт киевпастранса. Там в разделе "Проездные билеты" прямая ссылка сюда: https://transport.kyivcity.gov.ua/

По-моему, предельно понятно все написано

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 При оплате картой (смарт- или банковской) у вас нет доказательства оплаты.

Есть такая возможность.

Да? Ну расскажите тогда, как можно доказать, что карта была "валидирована" при входи или при посадке или сразу после посадки?

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30 Так может, не удобство было целью данных изменений, а экономия?

Именно это и был мой пойнт. Экономия - возможно, удобство - точно нет

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Саме так, моя проблема. Раньше у меня этой проблемы не было, а сейчас есть. Это к вопросу об удобстве. Может я один такой? - Врядли, в Киев приезжает много людей по самым разным причинам. Я понимаю, большинство их них не ездит на тролейбусе, но все таки...

Ездят очень даже и как-то разбираются.

Откуда вы знаете? Был какой то опрос приезжих по поводу новой системы оплаты проезда? Или вы просто сказали?

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 А что, наземный общ транспорт в Киеве - он только для местных?

Нет, он для всех, просто нет ничего удивительного в том, что местные жители понятия не имеют, как купить разовый билет.

Та да, но когда кассиршы в метро и водители тролейбусов понятия не имеют - это как то тревожно

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Так а я вам скажу, что может быть проще. Проще было
- менять систему постепенно, т.е. добавив новые опции для оплаты, оставить в наземном транспорте кондукторов еще на пару лет (никто не мешает кондукторам принимать оплату contactless терминалом)
- убирать старые способы оплаты (вкл кондукторов) только тогда, когда новые уверенно работают. Потому что, когда оплатить можно только либо предварительно, либо картой, а в трамвае нет терминалов - это ни в коем случае не проще

Кто во время пары лет этого "постепенно" будет платить кондукторам?

Тот, кто платил раньше - пассажиры и бюджет.

Минимизация расходов на кондукторов (и минимизация расходов вообще) не может являться единственным критерием для изменений

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30 Ну слушайте, я езжу в трамвае нечасто, но раз в несколько месяцев точно - терминалы там были всегда.

Простите, а ваше "всегда" - это больше года или только последние пару месяцев?

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30 Кстати. билет с кодом можно было купить прямо в телеграм-боте.

И это хорошо. Телеграм, инстаграм, онлифанз и сайт офиса президента, пусть его даже там продают, чем больше опций - тем лучше. Но самое главное - продавать билеты там, где они нужнее всего, т.е. на остановках общественного транспорта или рядом

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:04 Да? Ну расскажите тогда, как можно доказать, что карта была "валидирована" при входи или при посадке или сразу после посадки?

Со стороны пассажира - смс об оплате, или интернет-банкинг. Со стороны контролера - аналогично может быть либо система, показывающая с какой карты произведена оплата (т.е. есть ли в базе карта), либо вообще сканер, который снимет с карты 1 копейку, а затем вернет, убедившись, что за последний час с этой карты была оплата.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:04

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:30

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Саме так, моя проблема. Раньше у меня этой проблемы не было, а сейчас есть. Это к вопросу об удобстве. Может я один такой? - Врядли, в Киев приезжает много людей по самым разным причинам. Я понимаю, большинство их них не ездит на тролейбусе, но все таки...

Ездят очень даже и как-то разбираются.

Откуда вы знаете? Был какой то опрос приезжих по поводу новой системы оплаты проезда? Или вы просто сказали?

Видел приезжих, иностранцев в метро, трамвае, платят. Видел, как кассиры в метро им помогают, рассказывают. Я долго работал у метро Вокзальная - видел нередко.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 16:00 Тот, кто платил раньше - пассажиры и бюджет.

Минимизация расходов на кондукторов (и минимизация расходов вообще) не может являться единственным критерием для изменений

Очень даже может. Местные власти избираются в первую очередь для оптимального использования бюджетных средств. Если в результате изменений удалось уменьшить дотации на ОТ, или купить больше новых автобусов, это ок.
Впрочем, в реальной жизни, очевидно же, дотации должны были расти (т.к. дорожает все от топлива до зарплат), а чтобы их не увеличивать - оптимизировали расходы.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:04
Простите, а ваше "всегда" - это больше года или только последние пару месяцев?

Не меньше года точно

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:04 Но самое главное - продавать билеты там, где они нужнее всего, т.е. на остановках общественного транспорта или рядом

Во многих городах (думаю, назову с десяток европеййских крупных и столичных городов) так не делают. Вы сейчас скажете, что они не эталонны, но тут нет эталонов. В каждом городе все делается по-своему.
Кто оплатит торговлю билетами на каждой остановке? Вместо автоматов на остановках лучше пару автобусов купить, я так считаю, учитывая наличие возможности купить билет в смартфоне.

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:50 Давайте без этих популистских отсылок к доходам. Почему тариф за проезд должен зависеть от доходов?

При чем тут вообще популизм? Может вы имели в виду социализм? Мне кажется, вы как то говорите не совсем то, что хотите сказать
https://en.wikipedia.org/wiki/Populism

Тариф на проезд не обязан зависеть от доходов. Может зависеть, может не зависеть.

Общественный транспорт играет важную социальную роль. Для общества важно, чтоб население могло и использовало ОТ, по разным причинам. Начиная от того, что нельзя построить экономику в которой рабочие места близко к местам жительства и заканчивая тем, что использование личного транспорта быстрее загрязняет среду. Поэтому ОТ дотируется обществом, из бюджета, в такой степени, чтоб ОТ был доступен среднему человеку. И я показал, чо ОТ в Украине не более доступен, чем в других странах Европы.

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:50 Дешевле только труд водителя, но он не занимает большую долю в расходах.

Что вы называете "большой долей"? Насколько мне известно, расходы на зп наемных работников - около половины себестоимости. Но если вы специалист и знаете детали - скажите

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:50 Так что, чтобы иметь ОТ как в Лондоне, или Берлине, нужно платить за него как в Лондоне, или Берлине.

Непонятно, что вы имеете в виду говоря "платить". Сбор от продажи билетов, или все деньги, которые получает ОТ (т.е. от билетов + дотации)

Если сделать стоимость билетов в коммунальном ОТ, как в Лондоне и Берлине, т.е. 50-80грн, люди не будут ездить, просто потому, что платить 3-5 тыс грн в месяц за ОТ даже среднему киевлянину не под силу. Т.е. будет 2 варианта - либо поддерживать пустой ОТ практически полностью за счет дотаций, либо сильно сократить систему. До развития там врядли дойдет

Tetris писав: ↑19 листопада 2021, 16:50 Со стороны пассажира - смс об оплате, или интернет-банкинг.

какой смс об оплате, какой банкинг? вы предлагаете проверять банковский счет, каждый раз при оплате? Так он же не сразу обновляется, особенно если кредиткой платить

ну вот захожу я, скажем, в трамвай номер 26, прикладываю мастер-кард к валидатору, он пищит, мигает зеленым (уж не знаю, что он в Киеве делает), я себе еду, подходит контролер, проверяет карту и говорит, что карта не валидирована. Как доказывать свою правоту? Проверить счет? Так он может не обновился за 5-10минут. Или их система почему то не чарджнула мой банковский счет. Или мой банк почему то отказался давать деньги и транзакция не прошла

Какой алгоритм действий если "computer says no"?

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:52 При чем тут вообще популизм? Может вы имели в виду социализм? Мне кажется, вы как то говорите не совсем то, что хотите сказать
https://en.wikipedia.org/wiki/Populism

Именно популизм, в Украине очень распространены популистские заявления о том, что у нас очень дорогой транспорт и коммуналка. Особенно в преддверии повышения тарифов.
А они (тарифы) не должны зависеть от доходов граждан, а должны позволять транспорту работать и развиваться при разумных дотациях из бюджета, которые справедливо минимизировать, т.к. лучше, когда за проезд платит пассажир, а не налогоплательщики. И даже льготникам лучше выдавать проездной, чем просто покрывать льготы из бюджета.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:52 Общественный транспорт играет важную социальную роль. Для общества важно, чтоб население могло и использовало ОТ, по разным причинам. Начиная от того, что нельзя построить экономику в которой рабочие места близко к местам жительства и заканчивая тем, что использование личного транспорта быстрее загрязняет среду. Поэтому ОТ дотируется обществом, из бюджета, в такой степени, чтоб ОТ был доступен среднему человеку. И я показал, чо ОТ в Украине не более доступен, чем в других странах Европы.

А я вам говорю не о доступности, а о покрытии тарифом расходов.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:52 Что вы называете "большой долей"? Насколько мне известно, расходы на зп наемных работников - около половины себестоимости. Но если вы специалист и знаете детали - скажите

В операционных расходах - да, все верно - в пастрансе немного более 50%, в метрополитене около 40%. Только это зарплата не водителей/машинистов, а всего персонала, включая административный.
Потому кондукторов и "оптимизировали", кстати.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:52 Непонятно, что вы имеете в виду говоря "платить". Сбор от продажи билетов, или все деньги, которые получает ОТ (т.е. от билетов + дотации)
Если сделать стоимость билетов в коммунальном ОТ, как в Лондоне и Берлине, т.е. 50-80грн, люди не будут ездить, просто потому, что платить 3-5 тыс грн в месяц за ОТ даже среднему киевлянину не под силу. Т.е. будет 2 варианта - либо поддерживать пустой ОТ практически полностью за счет дотаций, либо сильно сократить систему. До развития там врядли дойдет

Смотрите: ОТ существует за счет тарифа + за счет дотаций. Тариф у нас в разы ниже, чем в упомянутых вами городах, дотации - также. При чем увеличить дотации до уровня Лондона - нереально - не хватит муниципального бюджета. Потому и сравнивать нельзя, невозможно в Киеве за короткий срок сделать ОТ уровня Лондона, или Берлина. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но давайте ближе к реальной жизни.

mmyykkoollaa писав: ↑19 листопада 2021, 17:52 какой смс об оплате, какой банкинг? вы предлагаете проверять банковский счет, каждый раз при оплате? Так он же не сразу обновляется, особенно если кредиткой платить

ну вот захожу я, скажем, в трамвай номер 26, прикладываю мастер-кард к валидатору, он пищит, мигает зеленым (уж не знаю, что он в Киеве делает), я себе еду, подходит контролер, проверяет карту и говорит, что карта не валидирована. Как доказывать свою правоту? Проверить счет? Так он может не обновился за 5-10минут. Или их система почему то не чарджнула мой банковский счет. Или мой банк почему то отказался давать деньги и транзакция не прошла

Какой алгоритм действий если "computer says no"?

Зачем проверять банковский счет? Сообщение об оплате приходит мгновенно в мессенджер. Впрочем, вы спросили, какие есть способы - я перечислил все, какие мне пришли в голову.
Что делать, если у кондуктора что-то не сработало? Странный вопрос. Вы теоретизируете, или знаете случаи, когда человек заплатил, а его пытались оштрафовать? А что делать, если вы с бумажным билетом, а кондуктор говорит, что он не так прокомпостирован? Может случиться все, что угодно, но в реальной жизни система работает, в троллейбусах нет массовых драк с контролерами. Спросите винничан - как у них работает система. Единственное, если транзакция у вас не прошла - это ваши проблемы, вы обязаны заплатить за проезд, если не заплатили - придется платить штраф.

Вопщєм, бабці зі Жмеринки в Києві не вижити...

Inguri писав: ↑19 листопада 2021, 18:37 Вопщєм, бабці зі Жмеринки в Києві не вижити...

Колись пішки до Лаври ходили бабці ... або на базар

Так, декілька ремарок до дискусії:
В Польщі в більшості великих міст вже декілька років в кожному автобусі/трамваї встановлений білетомат, в якому лише карткою можна заплатити.
Якщо білетомат несправний, то контролер не має права виписувати штраф.
В деяких містах можна прив'язувати куплений квиток до платіжної картки без фізичного квитка. При контролі лише зчитують платіжну картку. Також на деяких маршрутах є можливість іншої тарифікації - залежно від кількості зупинок. При вході і при виході прикладаєш картку, і тоді нараховується відповідна сума, що вигідно, для поїздок на короткі відстані (до десяти зупинок).

Inguri писав: ↑19 листопада 2021, 18:37 Вопщєм, бабці зі Жмеринки в Києві не вижити...

Ніби в Парижі вона виживе)))
А от київські бабці легко виживають-їздять безкоштовно по карті киянина

очень интересный подход применили в Харькове купив маленькие турецкие автобусы и долмуши Карсон- приписав их к трамвайному депо и пустив на маршруты на которые забили коммерческие перевозчики

При этом проезд оплачивается только местными картами для оплаты (етикетом/картой харьковчанина) , проезд стоит столько сколько он последний раз у коммерческого перевозчика который забил на этот маршрут. Автобусы ездят быстро по графику, у водителей явно нету плана. Вот только интересно - с чего идут откаты в горсовет

Montana писав: ↑19 листопада 2021, 22:54 очень интересный подход применили в Харькове купив маленькие турецкие автобусы и долмуши Карсон- приписав их к трамвайному депо и пустив на маршруты на которые забили коммерческие перевозчики

На механике и без кондиционера.

Зато без левой кассы. У обычных маршруток за 100 пассажиров 10 билетиков отмотал, остальное - в карман.
В красных принимают к оплате только eticket, карту харьковчанина и одноразовые билетики с автомата. Принимали бы ещё paypass - вообще красота.
Один шаг к цивилизации. Скоро глядишь и единый билет сделают на 20/60 минут с возможностью пересадки на любой гортранспорт и проездные на месяц.

О, я смотрю, этой ссылки ещё не было в теме. Тут недавно статейка вышла - сравнение цен на гортранспорт в Киеве и Варшаве. И отгадайте, где дороже.
https://www.unian.net/economics/transpo ... 11702.html

Rel писав: ↑20 листопада 2021, 00:47 Зато без левой кассы. У обычных маршруток за 100 пассажиров 10 билетиков отмотал, остальное - в карман.
В красных принимают к оплате только eticket, карту харьковчанина и одноразовые билетики с автомата. Принимали бы ещё paypass - вообще красота.
Один шаг к цивилизации. Скоро глядишь и единый билет сделают на 20/60 минут с возможностью пересадки на любой гортранспорт и проездные на месяц.

ежедневный заработок водителя маршруток это его касса минус
- план (в деньгах владельцу автобуса
- топливо
- медкомиссия
- полиция

поэтому не стоит удивляться про качество сервиса в целом с таким подходом его не может быть в принципе

Rel писав: ↑20 листопада 2021, 00:55 О, я смотрю, этой ссылки ещё не было в теме. Тут недавно статейка вышла - сравнение цен на гортранспорт в Киеве и Варшаве. И отгадайте, где дороже.
https://www.unian.net/economics/transpo ... 11702.html

Ціни на квитки у міському транспорті у Варшаві це не найкращий показник.

По-перше, міський транспорт у Варшаві був дотаційним на 40% ще у березні 2021 року

По-друге, у Польщі є багато міст, де місячний квиток коштує дорожче ніж у Варшаві.

Ну і саме головне, ціни у Варшаві підуть в гору як через ріст цін на енергоносії, так і суттєві зміни у 2022 у фіскальній політиці у Польщі.
Зазначу, що мер Варшави був основним конкурентом обраного президента Польщі на останніх виборах і зараз знаходиться у опозиції до центральної влади.

https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7 ... y-jak.html

На сегодня самый дешевый билет стоит 3,4 злотых – 21,95 грн. Действует 20 минут. Я еду на работу 15 минут, то есть для меня такой билет вполне подошел бы. Но в Варшаве с таким билетом можно сделать пересадку на другой вид транспорта. У нас – нет

И в Варшаве нет. Ни с 20 минутным ни с 40 минутным. Они одноразовые (на билете так написано) и валидатор пробивает номер маршрута при валидации. Так что наши 8грн против 22грн в Варшаве. Для пересадок подходят только 75 и 90 минутные (на них написано "пересадочные"). В большинстве маршруты ОТ так построенны, что надо использовать 2 или 3 вида или маршрута. Поэтому все покупают карту жителя Варшавы и используют как проезной (именной за 110зл и только зона 1. Две зоны - 180зл.). Если не житель Варшавы то проезной выйдет уже 230злотых, а это уже другая сумма. Но и штраф 266зл. и бесплатных шаровиков нет. Есть льготники с 50% но бесплатного проезда нет.
Обычно использую билет на 3 дня за 36злотых, т.е 235грн.