Євроінтеграція України

[Tetris]

Я не зовсім розумію, про що, власне дискусія. Ніхто "завозити" мігрантів не буде - вони приїдуть самі. Приїждджають вже. Азіати, що працюють в Києві в Глово, власне, вже повернулись.
Тому вести дискусію про те, треба Україні це чи не треба, ІМХО, маячня. Якщо робочі руки будуть потрібні (а вони будуть потрібні) - люди приїдуть.
І у державних інституцій тут вплив буде дуже обмеженим. Навіть країни з жорсткими антиміграційнрими законами мають досить сильні міграційні потоки. А встановлювати такі закони в країні, яку якнайшвидше треба відбудовувати, - це, взагалі, стріляти собі в ногу.
Як повертати українців зза кордону - тут я взагалі хз, що може зробити держава. Чи довше це все, тим менше повернеться. Навіть більше - чоловіки поїдуть до дружин, що встигнуть отримати право на проживання.
Звідки в Україну приїдуть? Скоріш за все з Центральної Азії, адже там багато людей, їм простіше з мовою, і Україна їм ближче і зрозуміліша за Канаду чи Чехію. І влаштуватись буде простіше, адже візи не потрібні. Сів в бус і приїхав. Питання, лише відкритих кордонів з рашкою, але і це можна вирішити поромами з Батумі/Поті.

[Deep]

А встановлювати такі закони в країні, яку якнайшвидше треба відбудовувати, - це, взагалі, стріляти собі в ногу.

Вибачаюсь, але в 2019му році стрільнули так, що досі оговтатися не можемо. Тому це у нас вміють

Навіть більше - чоловіки поїдуть до дружин, що встигнуть отримати право на проживання.

много мужчин при первой же возможности выедут, чтобы больше опять не оказаться запертыми и/или воссоединиться с семьями, которые остались в ЕС

Дійсно, є такий план. Якщо все вийде - саме так й зроблю. І, думаю, не тільки я один...

А тут хай інтегруються, приймаюсь мігрантів, роблять що завгодно: коли отримуєш тавро "невиїзний" (вже рік!) - ніякого бажання залишатися ніц не маю

[Tetris]

А тут хай інтегруються, приймаюсь мігрантів, роблять що завгодно: коли отримуєш тавро "невиїзний" (вже рік!) - ніякого бажання залишатися ніц не маю

Якщо пан знає країну, де не існує поняття "військовий стан", який, власне, створений для тимчасового обмеження прав громадян, то вдалого переїзду.
Але це не про євроінтеграцію вже розмова.

[mischko]

"військовий стан", який, власне, створений для тимчасового обмеження прав громадян

Два роки обмежували права громадян і без військового стану. Майже по всьому світу, а особливо в розвинених країнах.

[Tetris]

Два роки обмежували права громадян і без військового стану. Майже по всьому світу, а особливо в розвинених країнах.

По-перше, принаймні в деяких вводили надзвичайний стан, який також передбачає можливість обмеження прав. І так, Україна майже не обмежувала права під час пандемії, так що, виходить, замість вищезгаданого пана, до нас мають приїхати незадоволені обмеженням прав сіньори і сіньоріти.
Ну а по-друге, не так багато цивілізованих країн обмежували гарантовані Конституцією права. Адже навряд чи Конституції навіть розвинених країн гарантують громадянам права на кінотеатр, трамвай, авіасполучення чи відвідування ТРЦ. Тут варто згадати лише заборону на вихід з житла у країнах Південної Європи, але там, якраз, вводився надзвиайний стан.

[katso]

А тут хай інтегруються, приймаюсь мігрантів, роблять що завгодно: коли отримуєш тавро "невиїзний" (вже рік!) - ніякого бажання залишатися ніц не маю

Якщо пан знає країну, де не існує поняття "військовий стан", який, власне, створений для тимчасового обмеження прав громадян, то вдалого переїзду.
Але це не про євроінтеграцію вже розмова.

Пан вище каже про штучне обмеження виїзду а не про військовий стан.
І так, такі країни є, де таке недолуге обмеження навіть у теорії не розглядається як засоб "захисту" -

https://www.riigiteataja.ee/en/eli/5210 ... /consolide

§ 35. Everyone has the right to leave Estonia. This right may be circumscribed in the cases and pursuant to a procedure provided by law to ensure the proper conduct of a trial or of a pre-trial investigation, or to enforce a court judgment.

[Igoresha]

Я не зовсім розумію, про що, власне дискусія. Ніхто "завозити" мігрантів не буде - вони приїдуть самі. Приїждджають вже. Азіати, що працюють в Києві в Глово, власне, вже повернулись.
Тому вести дискусію про те, треба Україні це чи не треба, ІМХО, маячня. Якщо робочі руки будуть потрібні (а вони будуть потрібні) - люди приїдуть.
І у державних інституцій тут вплив буде дуже обмеженим. Навіть країни з жорсткими антиміграційнрими законами мають досить сильні міграційні потоки. А встановлювати такі закони в країні, яку якнайшвидше треба відбудовувати, - це, взагалі, стріляти собі в ногу.

Я не про це дискусію починав. Мігранти, звісно, приїдуть. Але одна справа, коли для приїзду сюди їм необхідно буде лиш робочий контракт з якоюсь із українських фірм за стандартною процедурою/формою. Зовсім інша справа - іти за всіма правилами відкриття візи в Україну (в тому числі з наданням доказів достатньої кількості грошей для свого перебування тут). Вкінці-кінців, шляхи легальної міграції робочому з Австралії і з Нігерії абсолютно різний.

Як повертати українців зза кордону - тут я взагалі хз, що може зробити держава. Чи довше це все, тим менше повернеться. Навіть більше - чоловіки поїдуть до дружин, що встигнуть отримати право на проживання.

Проста відповідь - ніяк. На мою думку, це марна затія - намагатись виманити людей, які уже сформували намір там лишатись, бо якщо не сформували - то вони, швидше за все, повернуться. А це означає марну трату сил і енергії на те, що дасть дуже опосередкований результат. Вкінці-кінців, при перетворенні процесів в Україні в сторону комфортної і правової держави люди самі захочуть приїхати назад. Але такі процеси, насамперед, потрібні тим, хто тут лишиться.
Та і не варто очікувати, що прям всі лишаться в міграції. В ЮК, наприклад, повно людей, які сидять на соцвиплатах, бо на роботу не хочуть чи не можуть влаштуватись через незнання мови. Дозвіл у них лишатись в країні до кінця 2024 року. Що там далі буде ніхто не знає. При таких обставинах (та і ціни в ЮК стали якісь космічними) як багато захоче лишитись?
Особисто я теж дивлюся в сторону міграції, але не через "обмеження прав виїзду", а скоріше через те, що за 10 років праці в держструктурі і при міністерстві я об'єктивно бачу скочування державного управління в якесь мракобісся і танці з бубном. Ніяким професіоналізмом, здоровими робочими процесами чи плануванням і не пахне (і це не війна винна (хоч вона поглибила це все) - такий стан справ прискорюється з 2019 року). За стільки років у мене якось закінчується терпіння і сили пояснювати одні і ті ж речі новим людям, які про мою сферу ніколи в житті не чули, але у яких обов'язково є "власна думка".

[denya24]

Та і не варто очікувати, що прям всі лишаться в міграції. В ЮК, наприклад, повно людей, які сидять на соцвиплатах, бо на роботу не хочуть чи не можуть влаштуватись через незнання мови. Дозвіл у них лишатись в країні до кінця 2024 року. Що там далі буде ніхто не знає. При таких обставинах (та і ціни в ЮК стали якісь космічними) як багато захоче лишитись?

Я не знаю, як в країнах ЄС та ЮС, але в ЮК зможе мало хто залишитись. Homes for Ukraine Scheme не веде до постійного ВНП, а по закінченні візи всіх переселенців попросять повернутися додому (якщо не зміняться міграційні правила), як це раніше було з біженцями із Косово, Албанії та інших країн. Тобто навіть за наявності бізнесу, роботи та житла, ця схема тимчасова. Я впевнений, що більше 90% біженців повернеться з ЮК назад до України, ну або поїдуть далі до Канади тощо. На соціальну підтримку тут точно не проживеш, тому багато хто повертається вже через кілька місяців життя.

Якщо схожа ситуація не тільки в ЮК, то не така вже драматична картина складається для демографічного майбутнього країни)

[letsfly]

Та і не варто очікувати, що прям всі лишаться в міграції. В ЮК, наприклад, повно людей, які сидять на соцвиплатах, бо на роботу не хочуть чи не можуть влаштуватись через незнання мови. Дозвіл у них лишатись в країні до кінця 2024 року. Що там далі буде ніхто не знає. При таких обставинах (та і ціни в ЮК стали якісь космічними) як багато захоче лишитись?

Я не знаю, як в країнах ЄС та ЮС, але в ЮК зможе мало хто залишитись. Homes for Ukraine Scheme не веде до постійного ВНП, а по закінченні візи всіх переселенців попросять повернутися додому (якщо не зміняться міграційні правила), як це раніше було з біженцями із Косово, Албанії та інших країн. Тобто навіть за наявності бізнесу, роботи та житла, ця схема тимчасова. Я впевнений, що більше 90% біженців повернеться з ЮК назад до України, ну або поїдуть далі до Канади тощо. На соціальну підтримку тут точно не проживеш, тому багато хто повертається вже через кілька місяців життя.

Якщо схожа ситуація не тільки в ЮК, то не така вже драматична картина складається для демографічного майбутнього країни)

Хіба не можна буде продовжити ВНП на основі працевлаштування?

[manjeroke]

Та і не варто очікувати, що прям всі лишаться в міграції. В ЮК, наприклад, повно людей, які сидять на соцвиплатах, бо на роботу не хочуть чи не можуть влаштуватись через незнання мови. Дозвіл у них лишатись в країні до кінця 2024 року. Що там далі буде ніхто не знає. При таких обставинах (та і ціни в ЮК стали якісь космічними) як багато захоче лишитись?

Я не знаю, як в країнах ЄС та ЮС, але в ЮК зможе мало хто залишитись.

В США мало хто залишиться. Зараз українці є в трьох різних статусах, але вони всі тимчасові на 1-2 рокі. Можуть продовжити звісно поки продовжується війна, але Грін карти нікому не дадуть.
Хтось одружиться, хтось створить бизнес, мабуть хтось отримає щось через роботу. Але це все виключення.
Канада в цьому сенсі набагато краще, там можуть залишитися майже всі.

[alex.s]

Я не зовсім розумію, про що, власне дискусія. Ніхто "завозити" мігрантів не буде - вони приїдуть самі. Приїждджають вже. Азіати, що працюють в Києві в Глово, власне, вже повернулись.
Тому вести дискусію про те, треба Україні це чи не треба, ІМХО, маячня. Якщо робочі руки будуть потрібні (а вони будуть потрібні) - люди приїдуть.
І у державних інституцій тут вплив буде дуже обмеженим. Навіть країни з жорсткими антиміграційнрими законами мають досить сильні міграційні потоки. А встановлювати такі закони в країні, яку якнайшвидше треба відбудовувати, - це, взагалі, стріляти собі в ногу.

Я не про це дискусію починав. Мігранти, звісно, приїдуть. Але одна справа, коли для приїзду сюди їм необхідно буде лиш робочий контракт з якоюсь із українських фірм за стандартною процедурою/формою. Зовсім інша справа - іти за всіма правилами відкриття візи в Україну (в тому числі з наданням доказів достатньої кількості грошей для свого перебування тут). Вкінці-кінців, шляхи легальної міграції робочому з Австралії і з Нігерії абсолютно різний.

Як повертати українців зза кордону - тут я взагалі хз, що може зробити держава. Чи довше це все, тим менше повернеться. Навіть більше - чоловіки поїдуть до дружин, що встигнуть отримати право на проживання.

Проста відповідь - ніяк. На мою думку, це марна затія - намагатись виманити людей, які уже сформували намір там лишатись, бо якщо не сформували - то вони, швидше за все, повернуться. А це означає марну трату сил і енергії на те, що дасть дуже опосередкований результат. Вкінці-кінців, при перетворенні процесів в Україні в сторону комфортної і правової держави люди самі захочуть приїхати назад. Але такі процеси, насамперед, потрібні тим, хто тут лишиться.
Та і не варто очікувати, що прям всі лишаться в міграції. В ЮК, наприклад, повно людей, які сидять на соцвиплатах, бо на роботу не хочуть чи не можуть влаштуватись через незнання мови. Дозвіл у них лишатись в країні до кінця 2024 року. Що там далі буде ніхто не знає. При таких обставинах (та і ціни в ЮК стали якісь космічними) як багато захоче лишитись?
Особисто я теж дивлюся в сторону міграції, але не через "обмеження прав виїзду", а скоріше через те, що за 10 років праці в держструктурі і при міністерстві я об'єктивно бачу скочування державного управління в якесь мракобісся і танці з бубном. Ніяким професіоналізмом, здоровими робочими процесами чи плануванням і не пахне (і це не війна винна (хоч вона поглибила це все) - такий стан справ прискорюється з 2019 року). За стільки років у мене якось закінчується терпіння і сили пояснювати одні і ті ж речі новим людям, які про мою сферу ніколи в житті не чули, але у яких обов'язково є "власна думка".

Абсолютна більшість тільки покращила думку про життя в Україні. Тому повернуться, якщо буде куди та буде безпечно.
Якщо набрид держсектор, йдить до приватного. Україна в цьому плані - держава можливостей. Ну і звичайно, поживить закордоном деякий час.

[mischko]

при перетворенні процесів в Україні в сторону комфортної і правової держави люди самі захочуть приїхати назад.

Ну або навпаки - якщо в Україні почнуть штрафувати за не там припарковану машину, залишений біля контейнера пакет з побутовим сміттям.
Якщо прикриють податкові дірки як от ФОПи, які по суті наймані працівники.
Схеми всі прикриють, в першу чергу на митниці.
Якщо заставлять всіх страхувати своє здоров'я, причому із франшизою і чекати на візит до лікаря тижнями.
Якщо буде контроль за дітьми (ага, та сама страшна ювенальна юстиція).

Ми ж розуміємо, чому це все саме так в розвинених країнах, правда?

І от раптом все таке саме буде в Україні, по суті, та ж Європа, тільки бідніше. Тут уже вилка, чи вертатися.

[v_volf]

В США мало хто залишиться.
Канада в цьому сенсі набагато краще, там можуть залишитися майже всі.

Ох, зараз у групах українців у Канаді через один пости з відео та обговоренням причин, чому українці їдуть з Канади. Тільки подивіться. Думаю, залишаться ті, хто зможе більш-менш влаштуватися економічно та соціально.

[v_volf]

В США мало хто залишиться.
Канада в цьому сенсі набагато краще, там можуть залишитися майже всі.

Ох, зараз у групах українців у Канаді через один пости з відео та обговоренням причин, чому українці їдуть з Канади. Тільки подивіться. Думаю, залишаться ті, хто зможе більш-менш влаштуватися економічно та соціально.

[manjeroke]

В США мало хто залишиться.
Канада в цьому сенсі набагато краще, там можуть залишитися майже всі.

Ох, зараз у групах українців у Канаді через один пости з відео та обговоренням причин, чому українці їдуть з Канади. Тільки подивіться. Думаю, залишаться ті, хто зможе більш-менш влаштуватися економічно та соціально.

Я мав на увазі тільки юридичне питання. В США з цим дуже складно і українцям ніхто не дасть постійного статусу. А "біженці" з росії можуть розраховувати на 99.9% вдалий asylum кейс якщо є хоча б трохи мозку.

[denya24]

Хіба не можна буде продовжити ВНП на основі працевлаштування?

Ні, за даною схемою не можна. Немає ніякої ролі, чи ти будеш сидіти на допомозі, чи в тебе буде успішна кар'єра або бізнес - віза тимчасова. Є звісно різні варіанти, як от одружитися з резидентом та перейти на візу dependence; отримати візу innovator, якщо є якийсь стартап; global telent, якщо за плечима PhD та значимі заслуги у науці. Ну і якщо ти висококваліфікований робітник, і влаштовуєшся в фірму, що має спонсорську ліцензію, і вона готова зробити спонсорську візу (тому що в ЮК немає вартих кандидатів), то можна перейти на skilled worker visa, що вже буде вести до постійного ВНП.

Але це все було можливо і до війни і релевантно до дуже маленького відсотку людей, точно не для мамочек з дітьми, які приїхали і ледь знають англійську.

Тому будуть повертатись люди аж бігом)

[letsfly]

Хіба не можна буде продовжити ВНП на основі працевлаштування?

Ну і якщо ти висококваліфікований робітник, і влаштовуєшся в фірму, що має спонсорську ліцензію, і вона готова зробити спонсорську візу (тому що в ЮК немає вартих кандидатів), то можна перейти на skilled worker visa, що вже буде вести до постійного ВНП.

Це і мав на увазі. Імхо, але коли ти вже працевлаштований на +- серйозній роботі ( а не на касі в Теско), то роботодавець буде зацікавлений втримати тебе.

[denya24]

Навіть якщо зацікавлений,
1) в нього повинна бути відповідна ліцензія для надання спонсорства (є далеко не у всіх бізнесів)
2) За таку візу немалий збір, більше 2 тис фунтів, якщо не помиляюсь.

[mischko]

в нього повинна бути відповідна ліцензія для надання спонсорства (є далеко не у всіх бізнесів)

Але хіба цю ліцензію так важко отримати? В Нідерландах був випадок, коли ще до війни хотіли взяти на роботу українця і заради нього подалися на цю ліцензію.

За таку візу немалий збір, більше 2 тис фунтів, якщо не помиляюсь.

Але ж цей збір платить роботодавець, я правий? З точки зору найму - це вигідно, вони б рекрутерам вдвічі дорожче заплатили за пошук нового кандидата, який не факт, що підійде. А тут за легалізацію уже працюючого - це ж копійки, які ще й можна буде списати на витрати бізнесу з податків.

[letsfly]

Навіть якщо зацікавлений,
1) в нього повинна бути відповідна ліцензія для надання спонсорства (є далеко не у всіх бізнесів)
2) За таку візу немалий збір, більше 2 тис фунтів, якщо не помиляюсь.

Другий пункт не проблема.
Перший - не буду сперечатись.