Євроінтеграція України

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Sentry »

АндрейМ писав: 19 червня 2022, 22:18 А до чого тут АТОшники і бабусі? Як вони можуть перешкодити ратифікації тієї ж Стамбульської конвенції? Якщо вони вважають, що у жінок і чоловікіа є ролі і вони мають відповідати певним стереотипам, то вони вільні цим стереотипам відповідати, але вони можуть все життя пікетувати, але не зможуть примусити державу примусити інших робити те ж саме. Все просто. Яка тут може бути дискусія?
Дискуссия простая. Если 98% общества считают, что их стереотипы верны и требуют от государства превратить эти стереотипы в законы, то так и будет. Можно очень долго рассказывать им о том, что:
а) их стереотипы не верны
б) это вообще не дело государства

Но если есть общественный запрос на оба пункта, то власть их исполнит.

К счастью, в нашем обществе ситуация лучше. К сожалению - не на много. Если мы действительно хотим попасть в ЕС, нам предстоит пройти изменения в ценностях общества. Быстро. И не повторить судьбу Польши или Венгрии. Имхо, это очень сложная задача. И отношение в стиле "Да кто они вообще такие? Да с кем там говорить?" точно не помогает. Чем меньше давления и чем больше просветительства и договоренностей - тем лучше.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення АндрейМ »

Sentry писав: 19 червня 2022, 23:35 Чем меньше давления и чем больше просветительства и договоренностей - тем лучше.
Абсолютно с Вами согласен! Завтра посмотрим как проголосуют за Стамбульскую конвенцию. Уверен, что 98% украинцев не знают о чем она, как и не знают о том, что слово "гендер" давно есть в нашем законодательстве, но несмотря на это украинцы все еще размножаются, и мальчики не становятся девочками, а девочки не становятся мальчиками, а папе нельзя бить маму, место которой абсолютно не на кухне, и без конвенций. :smile: Просто, принимались эти законы без лишнего внимания со стороны религиозных деятелей, а к Стамбульской конвенции они прицепились.
Аватар користувача
katso
Airbus A340
Повідомлень: 919
З нами з: 11 листопада 2015, 13:44
Звідки: IEV
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення katso »

Sentry писав: 19 червня 2022, 23:35 Но если есть общественный запрос на оба пункта, то власть их исполнит.
Ну например сейчас есть общественный запрос на гендерное равноправие в части выезда из страны - сильно власть его исполняет?
Аватар користувача
Olek
avianews
Повідомлень: 11442
З нами з: 21 жовтня 2008, 01:05
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Olek »

Тема яку назву має? :mad:
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Sentry »

katso писав: 20 червня 2022, 10:17 Ну например сейчас есть общественный запрос на гендерное равноправие в части выезда из страны - сильно власть его исполняет?
А точно есть?

2 фактора:
- значительное число людей одобряет текущую политику по разным причинам. На вскидку, сравнимо с 50%. Т.е. точно не идет речи о том, что все общество имеет единое мнение.
- власть заинтересована в текущем положении вещей, снова-таки по ряду причин на разных уровнях. Так что инициативу проявлять не будет.

Увы, имхо, ограничение есть не просто так и я пока не вижу сил, которые смогут лоббировать его полноценное снятие. Максимум - лазейки.
Аватар користувача
orwo
Airbus A319
Повідомлень: 195
З нами з: 03 серпня 2013, 15:41
Звідки: ODS
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення orwo »

Верховна рада ратифікувала Стамбульську конвенцію про запобігання насильству стосовно жінок і домашньому насильству. Законопроект президента Володимира Зеленського підтримали 259 депутатів.

Україна підписала Конвенцію ще у 2011 році, але досі не ратифікувала. Спроби підтримати документ у парламенті були у 2016 та 2019 роках.

Настільки швидка підтримка Конвенції, яка не могла бути схвалена Радою більше 10 років, може бути пов'язана з тим, що цього тижня Рада ЄС має прийняти рішення про надання Україні статусу кандидата в члени блоку. Ратифікація Стамбульської конвенції стане додатковим свідченням рішучості України слідувати європейським цілям
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Tetris »

mischko писав: 18 червня 2022, 01:04 Ми дуже швидко йдемо в порівнянні з іншими і тепер м'яч на нашому боці та все залежить від нас.
Головне, рухаючись так швидко, не втратити державу.
Це найголовніше зараз.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Tetris »

Sentry писав: 19 червня 2022, 23:35 Но если есть общественный запрос на оба пункта, то власть их исполнит.
Самое главное, что такой запрос может привести к власти очередного Виктора Федоровича Орбана, который "вернет все взад". Думаю, эти риски также будут учитываться в переговорах с Украиной.

В ЕС вступило 11 пост-социалистических стран. Все они до сих пор являются реципиентами помощи и пара-тройка из них имеет существенные проблемы в области демократии и прав человека.
Две страны, ради проевропейского курса вынуждены были буквально заткнуть рот 30-40% населения (ватникам Латвии и Эстонии, которым просто не выдали паспорта).
Трудно будет - не то слово. Особенно, если в ЕС будем с Крымом и Донбассом вступать (а Молдове - с Приднестровьем). Здесь сложно будет обойтись без поражения в правах (как минимум избирательных)
letsfly
Airbus A318
Повідомлень: 55
З нами з: 30 квітня 2022, 16:47
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення letsfly »

Tetris писав: 21 червня 2022, 15:01
Sentry писав: 19 червня 2022, 23:35 Но если есть общественный запрос на оба пункта, то власть их исполнит.
Две страны, ради проевропейского курса вынуждены были буквально заткнуть рот 30-40% населения (ватникам Латвии и Эстонии, которым просто не выдали паспорта).

Здесь сложно будет обойтись без поражения в правах
Так це ж ідеальний сценарій. І в ЄС вступити, і вату ущемити.
Аватар користувача
Dormice
A380
Повідомлень: 1177
З нами з: 11 серпня 2012, 12:43
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Dormice »

letsfly писав: 21 червня 2022, 17:28
Tetris писав: 21 червня 2022, 15:01
Sentry писав: 19 червня 2022, 23:35 Но если есть общественный запрос на оба пункта, то власть их исполнит.
Две страны, ради проевропейского курса вынуждены были буквально заткнуть рот 30-40% населения (ватникам Латвии и Эстонии, которым просто не выдали паспорта).

Здесь сложно будет обойтись без поражения в правах
Так це ж ідеальний сценарій. І в ЄС вступити, і вату ущемити.
Треба мати достаній запас міцності, тобто членство в НАТО. Підніміть інфу, які заворушення спровокувала свого часу раша в Естонії з приводу переміщення пам'ятника радянському солдату Було навіть мародерство, причому один з мародерів під час заворушень загинув.

Що ж до Латвії, то в радянськи часи туди переселилося стільки військових-відставників, що латиши опинилися у власній країні в меншині! Тож інститут "негромадянства" цілком виправданий з точки зору державної політики
Аватар користувача
v_volf
A380
Повідомлень: 1311
З нами з: 02 червня 2012, 12:09
Звідки: HRK / YVR
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення v_volf »

Sentry писав: 18 червня 2022, 20:18 И да, и нет. Имхо, быстрые ценностные изменения, к которым не готова значительная часть общества приведут к такому же быстрому откату, как только появится политик, который соберет большинство голосов именно на этой части общества. Поэтому такие вещи нельзя делать быстро, а только постепенно и поэтапно. Насколько ок будет для Украины ожидать членства в ЕС 10-20 лет - большой вопрос. Имхо - политически это будет невозможно, у общества может возникнуть большое разочарование раньше, которое в свою очередь тоже приведет к откату на этому пути. Так что задача реально сложная.
Маю сподівання, що в українському суспільстві наразі достатньо запиту на прогресивні цінності суспільства, і буде політична воля це реалізовувати. Україна обрала західний тип розвитку, і це означає соціально-гуманітарні засади також.
Багато українців зараз закордоном, і проходять «культурний шок». Багато з них повернеться до України з досвідом життя, наприклад, тут в Канаді, де різні культури співіснують під парасолькою мультикультуралізму. Вони також побачать, що таке правова держава і що вона гарантує громадянам. В цивілізаційному сенсі, українське суспільство вже пройшло точку неповернення.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Tetris »

v_volf писав: 22 червня 2022, 01:02 Маю сподівання, що в українському суспільстві наразі достатньо запиту на прогресивні цінності суспільства, і буде політична воля це реалізовувати.
Ці сподівання грунтуються на "інформаційній бульбашці, в якій ви знаходитесь. Спостерігаючи за "мудрим народом", я не виключаю, що він через пару місяців "устанет от войны", поведеться на розповіді про корупцію у владі і обере собі українського Орбана.
v_volf писав: 22 червня 2022, 01:02 Україна обрала західний тип розвитку, і це означає соціально-гуманітарні засади також.
Думаю, для переважної більшості українців "західний тип розвитку" - це коли маєш багато грошей і не думаєш про проблеми.
Треба довго пояснювати українцям, що західний тип розвитку - це, наприклад, коли швидка допомога не виконує функцію таксі (тобто їде лише до тих, хто не доживе до відкриття поліклініки та не може дістатись лікарні самотужки), коли за погану роботу можуть звільнити миттєво, а не судяться зі співробітниками роками, це коли треба сплачувати кредити, а якщо не сплачуєш - опинишся на вулиці разом з дітьми (в Україні, нагадаю, до сих пір діє мораторій на виселення дітей до 18 років) і ніколи не знайдеш нормальної роботи, це коли треба платити податки і т.д.
Людина, яка впроваджуватиме західний тип розвитку приречена на прокляття від населення.
v_volf писав: 22 червня 2022, 01:02 Багато українців зараз закордоном, і проходять «культурний шок».
Але цей культурний шок часто призводить до того, що люди починають думати: "ми жили краще, ніж ця Європа"
v_volf писав: 22 червня 2022, 01:02 В цивілізаційному сенсі, українське суспільство вже пройшло точку неповернення.
Ми думали, що пройшло в 2004, потім думали, що пройшло в 2014, тепер знову думаємо, що пройшло, а виявляється, що ні, не пройшло.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Sentry »

Tetris писав: 22 червня 2022, 14:26 Ми думали, що пройшло в 2004, потім думали, що пройшло в 2014, тепер знову думаємо, що пройшло, а виявляється, що ні, не пройшло.
Думаю, что таки прошло. И в 2014, и сейчас. Но это выражается в отношении к РФ, а не в принятии ценностей ЕС. У нас есть собственные ценности, которые очень сильны (в частности, тяга к свободе), и это преимущество, которое нужно ценить. Но и принимать ценности современного мира, иначе развиваться успешно просто невозможно.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

Ну вот тут обязательно наступит момент, когда "принятие европейских ценностей" и "тяга к свободе" станут конфликтовать. Для большинства украинцев в ЕС меньше свободы, чем в нынешней Украине.
Для ЛГБТ ее больше, для путешественников ее больше, для студентов, наверное, больше. Для остальных ее меньше.
Нужно платить по долгам, платить налоги, нельзя ездить на бляхах, нельзя что-то купить просто скинув на карточку, нельзя парковаться где хочешь, нельзя поставить ларек, где хочешь, даже киношку на пиратском сайте смотреть нельзя - это все повседневные атрибуты среднестатистического украинца. И попытки объяснить им это лично у меня зачастую натыкались на "так у них же зарплаты выше" или "так у них же чиновники не воруют". Так не работает, к сожалению.
Цивилизованные общества всегда СНАЧАЛА начинали вести себя цивилизованно и только потом получали высокие доходы и цивилизованных чиновников.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення АндрейМ »

Tetris, я абсолютно согласен с тем, что Вы пишите, но все-таки Орбан, по крайней мере в своем нынешнем виде, возник в уже ЕСовской Венгрии. С Украиной все будет иначе.
Inguri

Re: Открытое небо

Повідомлення Inguri »

Tetris писав: 22 червня 2022, 14:26 Ми думали, що пройшло в 2004, потім думали, що пройшло в 2014, тепер знову думаємо, що пройшло, а виявляється, що ні, не пройшло.
Саме тому зараз сподівання на зовнішнє управління, яким так марили наші ПнСх сусіди.
Брюссельський/Вашингтонський обком легко керуватиме краником на 155мм.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Sentry »

Tetris писав: 22 червня 2022, 15:29 Ну вот тут обязательно наступит момент, когда "принятие европейских ценностей" и "тяга к свободе" станут конфликтовать. Для большинства украинцев в ЕС меньше свободы, чем в нынешней Украине.
Для ЛГБТ ее больше, для путешественников ее больше, для студентов, наверное, больше. Для остальных ее меньше.
Нужно платить по долгам, платить налоги, нельзя ездить на бляхах, нельзя что-то купить просто скинув на карточку, нельзя парковаться где хочешь, нельзя поставить ларек, где хочешь, даже киношку на пиратском сайте смотреть нельзя - это все повседневные атрибуты среднестатистического украинца. И попытки объяснить им это лично у меня зачастую натыкались на "так у них же зарплаты выше" или "так у них же чиновники не воруют". Так не работает, к сожалению.
Цивилизованные общества всегда СНАЧАЛА начинали вести себя цивилизованно и только потом получали высокие доходы и цивилизованных чиновников.
Справедливости ради, вхождение в европейское пространство (пусть даже в качестве кандидата), тем более после войны, точно приведет к значительному росту зарплат для тех, у кого будет работа. И это будет очень мотивировать, т.к. хоть зарплата будет все равно меньше, чем в Польше, но при меньшей стоимости жизни и, главное, динамике роста, будет ощущение, что "завтра будет лучше, чем вчера". Это будет очень мотивировать и к этому можно будет привязывать реформы. Проблема будет, когда рост начнет замедляться, вот тогда припомнят и новые ценности, и ограничения свободы, и т.д. И на этом фоне появление нового Орбана очень возможно. Для Украины было бы очень хорошо к тому моменту уже оказаться в ЕС, как Венгрия. Иначе путь может значительно удлинниться.
Аватар користувача
chukinson
Airbus A340
Повідомлень: 738
З нами з: 13 лютого 2014, 10:33
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення chukinson »

Tetris писав: 22 червня 2022, 14:26 Ці сподівання грунтуються на "інформаційній бульбашці, в якій ви знаходитесь. Спостерігаючи за "мудрим народом", я не виключаю, що він через пару місяців "устанет от войны", поведеться на розповіді про корупцію у владі і обере собі українського Орбана.
"Нарід" вже "втомився від війни". У великої кількості людей немає роботи, житла та будь яких то перспектив в найближчому майбутньому. БІльшість тих кто не задіяний мріє щоб війна вже закінчилась будь якою ціною.
А про коррупцію навіть вигадувати не потрібно. На деокупованих территоріях деякі вже "супер пупер медійні " особи думають що вже мають індульгенцію за те що вижили (пересиділи десь) оккупацію і їх не візьмуть за зад і тому "тягнуть" все що можуть. І то вже не смішно. Бо масштаби навіть більші ніж до війни.
Орбана і вибирати не потрібно. Достатньо надати ще трішечки повноважень Зе і далі ігнорувати антикоррупційне законодавство, користуватися телефонним правом, зводити рахунки з оппозицією.
Те що нам можливо нададуть статус кандидата нажаль, як би не хотілося вірити, є дуже великим авансом від ЄС. І без війни ми би то не отрмали ще довго. Що буде після Перемоги - побачимо після Перемоги.. Але щось я дуже песимістичен.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення АндрейМ »

chukinson писав: 22 червня 2022, 17:19 Те що нам можливо нададуть статус кандидата нажаль, як би не хотілося вірити, є дуже великим авансом від ЄС.
Але ж це насправді і є аванс. Україна та Молдова - єдині країни зі статусом кандидата, для яких не встановлений початок переговорів про членство. Для того, щоб власне перейти до початку переговорів нас ще будуть оцінювати. Більше авансів не буде - спочатку виконання обіцянок, а потім одержання цукерок. Якщо позитивних змін не буде, то ми ще довго будемо в статусі кандидата. Ратифікація Стамбульської конвенції була, ймовірно, легким кроком, оскільки не зачіпала чиїсь фінансові інтереси, а різні Тимошенки можуть розповідати дурниці про те, що діти будуть повинні обирати гендер в школі... :shock: Все одно її аудиторія ані Інтернетом не користується, ні слова "гендер" не знають. А, ось, коли мова зайде про корупцію, відкати, держзакупівлі, суди, то все буде набагато складніше. Хоча приклад Польщі показує, що навіть на члена ЄС є важелі впливу.
Аватар користувача
Bagach
A380
Повідомлень: 6517
З нами з: 05 січня 2018, 15:11
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Bagach »

Tetris писав: 22 червня 2022, 14:26 Але цей культурний шок часто призводить до того, що люди починають думати: "ми жили краще, ніж ця Європа"
И кто в Украине живет лучше, чем в Европе? Те, у кого ЗП выше полутора-двух штук баксов. То есть, весьма малый процент людей. А кроме Киева этот процент ничтожный.
Tetris писав: 22 червня 2022, 15:29 для путешественников ее больше
В ЕС безвиз со ВСЕМИ развитыми странами. В Украине безвиз из развитых стран только с ЕС/шенгеном и несколькими странами ЮВА. Так что, не больше.
Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 7 гостей