Беженство от войны. Куда? Как?

[АндрейМ]

Какое-то количество, конечно, выехало бы, но не прямо все.

...

Во-вторых, патриотизм заключается не только в умении держать оружие в руках.

В третьих, многие мужчины (уверен, на этом форуме также) могли бы уехать не в лагеря беженцев, а в снятое жильё, и обеспечивать себя и свои семьи самостоятельно либо на имеющиеся сбережения либо, если их нет, работая. Поэтому некорректно даже обсуждать то, что мужчины могли бы занять чьи-то койко-места, уже не упоминая о том, что такая постановка вопроса, опять-таки, делает мужчин и их жизни какими-то второсортными и ненужными (на английском сказал бы «disposable», и не могу подобрать удачный эквивалент на русском).

[Sentry]

Друзья, я понимаю, что времена тяжелые. И очень прошу всех относиться друг к другу с уважением, и не создавать конфликтов на ровном месте. Нам нужно объединяться, а не создавать внутренние конфликты. Еще раз повторю, это относится ко всем, пожалуйста будьте более внимательны к тому, что пишете: к юмору, к обвинениям в отношении других, и особенно к обвинениям в адрес груп людей: социальных, по географическому расположению и т.д.

[SergeyL]

У меня двойственное отношение. С одной стороны, абсолютно согласен, что от немотивированного, трусливого и неумелого солдата будет только вред. С другой стороны, нужны те, кто должен условно подносить снаряды и работать в тылу. Если большинство мужиков уедет, а остальные будут на передовой - тогда хана обеспечению, логистике, продовольствию и т.д., сколько бы долларов они не пересылали из-за бугра. Добровольцев на такие вещи может не хватить. Я даже не знаю, как правильно.

[mischko]

Це класична задача про дефіцит ресурсу. Її треба вирішувати ускладнивши комусь доступ до цього ресурсу. Звісно, ця група людей буде незадоволеною, що обрали саме їх. Іншого виходу немає. Пропозиція ввести фінансовий ценз - "є гроші на самостійний зйом - випускаємо" теж не витримує критики - це призведе до класової ненависті, ситуація як з вакцинами рік тому.

Я пропоную концентруватися не на негативній повістці: "мене не випускають, моїм там без мене важко, з мене тут користі 0, тільки харчі проїдаю", а на позитивній повістці: "на моєму місці там дружина чи дитина воїна, я є прикладом для європейських чоловіків, які змінили свої політичні симпатії на користь України, коли переможемо - зможу розказати дітям, що в цьому є і моя частка" і т.д.

Це ж американський підхід - позитивне мислення.

[Sentry]

У меня двойственное отношение. С одной стороны, абсолютно согласен, что от немотивированного, трусливого и неумелого солдата будет только вред. С другой стороны, нужны те, кто должен условно подносить снаряды и работать в тылу. Если большинство мужиков уедет, а остальные будут на передовой - тогда хана обеспечению, логистике, продовольствию и т.д., сколько бы долларов они не пересылали из-за бугра. Добровольцев на такие вещи может не хватить. Я даже не знаю, как правильно.

Лично по моему мнению - все должно решаться по желанию человека. Если он мотивировать защищать страну - он идет защищать страну. Хочет помогать в тылу - помогает. Если он хочет уехать - он уезжает. Каждый несет ответственность за себя. Государство не имеет права распоряжаться жизнью и здоровьем своих граждан против их желания, т.к. жизнь и здоровье каждого человека - высшая ценность и никто не имеет права указывать ему принять риски для них. Но государство может мотивировать людей так, чтобы они сами хотели защищать свою страну.

[mischko]

Це логіка мирного часу. У військовий час навіть в Конституції записано, що ряд прав людини обмежують.
Крім того в моїх дописах є не лише міркування оборони України, але й більш ширші міркування - підтримка європейцями антипутінських санкцій і українських біженців, достатня кількість місць для їх розміщення (принаймі зараз, коли пікові навантаження, а процеси перерозподілу ще не налаштовані). Сподіваюся, з часом стане все краще, як було з вакцинами.

[SergeyL]

У меня двойственное отношение. С одной стороны, абсолютно согласен, что от немотивированного, трусливого и неумелого солдата будет только вред. С другой стороны, нужны те, кто должен условно подносить снаряды и работать в тылу. Если большинство мужиков уедет, а остальные будут на передовой - тогда хана обеспечению, логистике, продовольствию и т.д., сколько бы долларов они не пересылали из-за бугра. Добровольцев на такие вещи может не хватить. Я даже не знаю, как правильно.

Лично по моему мнению - все должно решаться по желанию человека. Если он мотивировать защищать страну - он идет защищать страну. Хочет помогать в тылу - помогает. Если он хочет уехать - он уезжает. Каждый несет ответственность за себя. Государство не имеет права распоряжаться жизнью и здоровьем своих граждан против их желания, т.к. жизнь и здоровье каждого человека - высшая ценность и никто не имеет права указывать ему принять риски для них. Но государство может мотивировать людей так, чтобы они сами хотели защищать свою страну.

В целом да, если подходить с точки зрения превосходства интересов личности над интересами общества. Но я не представляю, как государство может мотивировать, кроме как принудительно. Ну и еще, я слабо представляю, какое количество современных государств бы сейчас существовало в нынешних границах, если б они действовали по принципу "Хочу воюю, хочу не воюю" в случае нападения. К сожалению, сейчас на полном серьезе решается вопрос существования Украины, как государства, поэтому и действия не могут быть полностью либеральными. Не то чтоб я это поддерживал, но логика очевидна.

[Sentry]

Це логіка мирного часу. У військовий час навіть в Конституції записано, що ряд прав людини обмежують.
Крім того в моїх дописах є не лише міркування оборони України, але й більш ширші міркування - підтримка європейцями антипутінських санкцій і українських біженців, достатня кількість місць для їх розміщення (принаймі зараз, коли пікові навантаження, а процеси перерозподілу ще не налаштовані). Сподіваюся, з часом стане все краще, як було з вакцинами.

Я понимаю это, и согласен с тем, что позитивная повестка (которая есть) лучше негативной. Тем не менее, я бы не игнорировал саму проблему. Проблема не в отношении к ограничениям, а в ограничениях.

[mischko]

Проблема не в отношении к ограничениям, а в ограничениях.

Я ж показую, що вони скоріше за все неуникні, але тимчасові. "Треба ще трішки потерпіти", якось так. Дочекалися ж усі свою вакцинку? А за 4 роки до того зробили собі в порядку черги біометричний паспорт для безвізу? Так і тут. А позитвне ставлення допоможе перечекати ці неприємності. А там, може, й не треба буде нікуди їхати інакше як туристом, як було до війни.

[Sentry]

В целом да, если подходить с точки зрения превосходства интересов личности над интересами общества. Но я не представляю, как государство может мотивировать, кроме как принудительно. Ну и еще, я слабо представляю, какое количество современных государств бы сейчас существовало в нынешних границах, если б они действовали по принципу "Хочу воюю, хочу не воюю" в случае нападения. К сожалению, сейчас на полном серьезе решается вопрос существования Украины, как государства, поэтому и действия не могут быть полностью либеральными. Не то чтоб я это поддерживал, но логика очевидна.

Как мотивировать? Мы видим большой поток иностранных добровольцев в Украину, хотя казалось бы это точно не их обязанность. Но они мотивированы. Вариантов много. Хотя главным будет именно моральный, на уровне ценностей.

Я ж показую, що вони скоріше за все неуникні, але тимчасові. "Треба ще трішки потерпіти", якось так. Дочекалися ж усі свою вакцинку? А за 4 роки до того зробили собі в порядку черги біометричний паспорт для безвізу? Так і тут. А позитвне ставлення допоможе перечекати ці неприємності. А там, може, й не треба буде нікуди їхати інакше як туристом, як було до війни.

Опять-таки согласен с оценкой про потерпеть. Но как и с вирусом и вакциной, многие из нас не одобряли подход многих стран мира к решению проблемы, так и тут. Не говоря уж о том, что с вирусом опасность была глобальной, а с войной - государство прямо запрещает части населения позаботиться о своей жизни и здоровье.

[Igoresha]

А там, може, й не треба буде нікуди їхати інакше як туристом, як було до війни

К сожалению, думаю, миграция ещё будет сильной после победы. Поскольку 1) я не верю, что армия будет демобилизована сразу после победы 2) выехавшие фирмы будут так или иначе ещё некоторое время работать заграницей (или вообще постоянно) 3) мы вернёмся к тому правительству, президенту и парламенту, который был до войны (об этом я писал выше), что в мирное время были ну очень далёкими от толковых (при некоторых исключениях)

[mischko]

с войной - государство прямо запрещает части населения позаботиться о своей жизни и здоровье.

Ну, це не зовсім правда, все ж таки ніхто киян чи харків'ян насильно в Києві чи Харкові не тримає. Можна, звичайно, залишитися, а можна виїхати на західну Україну, де значно спокійніше і безпечніше.

Порівнюючи з вакцинами - це як ситуація в квітні минулого року: хочете вакцину - є лише індійський Ковішілд і китайський Сіновак. Пфайзер - лише обраним, а всім іншим - може буде там колись, потім.
За щастя була корейська АстраЗенека.

У якихось груп не було варіанту Пфайзер, був лише варіант Ковішілд. Навіть за гроші не було (офіційно, принаймі).

Сподіваюся, я нікого не образив, просто хочу показати, що ми це вже проходили. Чарівної палички ні в кого немає, будь-які рішення мають свою ціну для спільної справи.

[SergeyL]

В целом да, если подходить с точки зрения превосходства интересов личности над интересами общества. Но я не представляю, как государство может мотивировать, кроме как принудительно. Ну и еще, я слабо представляю, какое количество современных государств бы сейчас существовало в нынешних границах, если б они действовали по принципу "Хочу воюю, хочу не воюю" в случае нападения. К сожалению, сейчас на полном серьезе решается вопрос существования Украины, как государства, поэтому и действия не могут быть полностью либеральными. Не то чтоб я это поддерживал, но логика очевидна.

Как мотивировать? Мы видим большой поток иностранных добровольцев в Украину, хотя казалось бы это точно не их обязанность. Но они мотивированы. Вариантов много. Хотя главным будет именно моральный, на уровне ценностей.

А знаете, почему они сюда ломанулись? Потому что видят, как сражается украинская армия, украинская власть на всех уровнях, и украинский народ в целом. Таких уважают и с такими хотят быть рядом. Если б Европу сейчас заполонили ноющие украинские мужики, то никакие добровольцы бы сюда в жизни не поехали, разве что боевые наркоманы, которые не могут без войны (и то вопрос, на чьей стороне они бы участвовали), либо те, у кого к рашке свои личные счеты.

[SergeyL]

А там, може, й не треба буде нікуди їхати інакше як туристом, як було до війни

К сожалению, думаю, миграция ещё будет сильной после победы. Поскольку 1) я не верю, что армия будет демобилизована сразу после победы 2) выехавшие фирмы будут так или иначе ещё некоторое время работать заграницей (или вообще постоянно) 3) мы вернёмся к тому правительству, президенту и парламенту, который был до войны (об этом я писал выше), что в мирное время были ну очень далёкими от толковых (при некоторых исключениях)

Кто-то уедет, кто-то вернется. Лично я считаю, что в Украине будет огромный экономический и социальный подъем, некоторые вещи уже никогда не вернутся на круги своя. Вот даже взять, как пример, того же мэра Харькова. Вы считаете, что после того, что происходит, ему будет интересно распиливать деньги на тендерах? Я вот думаю, что у тех, кто напрямую прошли войну, приоритеты сильно сместятся. Какие-то гниды будут пытаться вернуть назад, но с ними уже и цацкаться не будут, ИМХО.

[Sentry]

Ну, це не зовсім правда, все ж таки ніхто киян чи харків'ян насильно в Києві чи Харкові не тримає. Можна, звичайно, залишитися, а можна виїхати на західну Україну, де значно спокійніше і безпечніше.

Порівнюючи з вакцинами - це як ситуація в квітні минулого року: хочете вакцину - є лише індійський Ковішілд і китайський Сіновак. Пфайзер - лише обраним, а всім іншим - може буде там колись, потім.
За щастя була корейська АстраЗенека.

У якихось груп не було варіанту Пфайзер, був лише варіант Ковішілд. Навіть за гроші не було (офіційно, принаймі).

Сподіваюся, я нікого не образив, просто хочу показати, що ми це вже проходили. Чарівної палички ні в кого немає, будь-які рішення мають свою ціну для спільної справи.

Ага, а в Закарпатье и в Львовской области многих приехавших сразу забирают в армию. Офигеть обезопасили жизнь и здоровье.

Так и с вакцинами. Нам всю жизнь рассказывают о рынке и о том, что если хочешь иметь то, что хочешь, нужно просто зарабатывать. А потом начинают выдавать вакцины по принципу "как мы решили, так и будет". Это так не работает. У нас или капитализм, или распределительная экономика.

[AZP]

Но я не представляю, как государство может мотивировать, кроме как принудительно.

Кроме морального аспекта (защита родины и так далее), может быть ещё материальный.
"Хочешь на Хаммере с пулеметом гонять и убивать врагов? Или хочешь на фуре таскать гуманитарку в Мариуполь? Или хочешь в Сумах людей лечить? Или в Лисичанске водопроводы чинить? Да, это опасно. Ты можешь никогда не вернуться домой. Поэтому держи ХХ тысяч денег плюс какие-то плюшки. И ещё ХХХ получат родственники в случае смерти".

[mischko]

Кроме морального аспекта (защита родины и так далее), может быть ещё материальный.
"Хочешь на Хаммере с пулеметом гонять и убивать врагов? Или хочешь на фуре таскать гуманитарку в Мариуполь? Или хочешь в Сумах людей лечить? Да, ты можешь никогда не вернуться домой, поэтому держи ХХ тысяч денег плюс какие-то плюшки. И ещё ХХХ получат родственники в случае смерти".

Так и с вакцинами. Нам всю жизнь рассказывают о рынке и о том, что если хочешь иметь то, что хочешь, нужно просто зарабатывать. А потом начинают выдавать вакцины по принципу "как мы решили, так и будет". Это так не работает. У нас или капитализм, или распределительная экономика.

Ми ходимо по колу. У кризовий час капіталізм серйозно обмежується не лише обмеженістю ресурсів (у бідної України немає хамера на кожного призовника, і в жодної країни світу немає), але й немонетарними чинниками, які виходять на перший план.

[SergeyL]

Но я не представляю, как государство может мотивировать, кроме как принудительно.

Кроме морального аспекта (защита родины и так далее), может быть ещё материальный.
"Хочешь на Хаммере с пулеметом гонять и убивать врагов? Или хочешь на фуре таскать гуманитарку в Мариуполь? Или хочешь в Сумах людей лечить? Или в Лисичанске водопроводы чинить? Да, это опасно. Ты можешь никогда не вернуться домой. Поэтому держи ХХ тысяч денег плюс какие-то плюшки. И ещё ХХХ получат родственники в случае смерти".

Это уже наемничество какое-то, при войне на своей территории. Для иностранцев такое работает, для своих - нет. А плюшки для УБД и так серьезные: пенсии, льготы и т.д.

[АндрейМ]

У меня двойственное отношение. С одной стороны, абсолютно согласен, что от немотивированного, трусливого и неумелого солдата будет только вред. С другой стороны, нужны те, кто должен условно подносить снаряды и работать в тылу. Если большинство мужиков уедет, а остальные будут на передовой - тогда хана обеспечению, логистике, продовольствию и т.д., сколько бы долларов они не пересылали из-за бугра. Добровольцев на такие вещи может не хватить. Я даже не знаю, как правильно.

Большинство мужчин не уедут. Это - надуманная проблема. В Украину вернулись более 300 000 мужчин из Европы, чтобы воевать. Это больше, чем наши ВСУ. Все равно все миллионы украинских мужчин от 18 до 60 в ВСУ не возьмут. Они там ненужны. И в тылу они ненужны. Зато на их головы сыпятся снаряды, они не просыпаются потому что их дома бомбят ночью или их расстреливают в очереди за хлебом. Неужели государству лучше, чтобы они были мертвыми в Украине, а не живыми в других странах? Не у всех есть бункеры, как у тех, кто такие правила спускает рядовым украинцам.

Правильно - позволить каждому решать вопросы своей безопасности и полезности для страны самому. Также как женщину нельзя заставить рожать детей только потому, что это надо стране, мужчину нельзя заставить взять оружие или подносить гранаты, но в жизни все равно большинство женщин рожают, а мужчин - берут оружие в руки. Без диктата государства.

[AZP]

Большинство мужчин не уедут. Это - надуманная проблема.

В моём круге общения далеко не все даже из Киева уехали.
Один только семью вывез западнее, а сам в отсутствие жены учится пользоваться стиральной машиной и пироги печёт.
Другой и семью не стал вывозить - только комфортнее оборудовал угол в убежище, чтобы жене и детям было уютнее.