Події в США

[Dormice]

Я взагалі мав на увазі буржуазні революції та світову війну проти нацизму, але кому що болить як то кажуть.

Читаю те, що було написано.

[АндрейМ]

Нет, Вы мне не мешаете, но я даже не буду пытаться расшифровать что и зачем Вы написали, как и понять откуда этот информационный мусор берётся.

Позорно и дико писать, что "миллионов гнобимых нет" (привет женщинам), но они появляются, если их только подстрекать об этом говорить. То есть, это гнобимые виноваты, так как говорят о проблемах публично, а не гнобители. Надо всего лишь молчать о насилии. Нечеловеческое какое-то отношение.

[Dormice]

Якщо будь-яку людину підзужувати голосно жалітися, то виявиться, що всі гнобимі. Бо проблеми притаманні кожній живій істоті. Отакий парадокс.

Турція виходить зі Стамбульскої конвенціїї, доречі. Виглядає як прикол, але правда.

Жінок юзати для пропаганди та проштовхування хитромудрих нововведень - відома тема. Дуже стара. При тому їх ніхто не питає, чи вони давали згоду. Отут вийшло щось на кшталт "Очікування та реальність"

[Igoresha]

Простите, но я тоже самое могу сказать Вам. Вы же ожидаете, что я с Вами соглашусь? Вы уходите от ответа, а могли бы написать по каким причинам я не прав. Свои причины, по которым я считаю, что менять надо сейчас, вчера, век назад надо было менять, а не ждать пока кто-то сам поймет, что насиловать, убивать и дискриминировать – плохо, я описал выше.

Нет, не жду. Но почему-то вы ожидаете, что заставлять кого-то менять свое мнение поможет проблемам дискриминации. Странная логика

Нет, можно не заставлять, можно просто увольнять со школы, но главное, чтобы они не искажали реальность и не жаловались потом, что их уволили "за веру", если их уволили за нарушение правил школы. Мы же почему-то обсуждаем этот случай на этом форуме? То есть, учитель ее раздул и, судя по всему, некоторые ему сочувствуют.
А иногда надо и агрессивно заставлять менянять свое отношение к другим людям по причинам, которые я указал выше.

Опять же, агрессивное заставляние кого-либо изменить свое отношение к чему-то скорее всего приведёт к обратному.
Я абсолютно не против, когда прописаны чёткие правила недискриминации в школах, вузах, государственных органах. И если кто-то их не исполняет, несут логическое наказание.
Но это не будет означать, что эти люди изменят свое отношение. А это, как раз, главное

[АндрейМ]

Но почему-то вы ожидаете, что заставлять кого-то менять свое мнение поможет проблемам дискриминации.

Igoresha, Вы, должны быть, не совсем корректно меня поняли. Менять надо систему, а не мнение конкретного человека. Неважно то, получится ли изменить мнение радикальных маргиналов. Вот, по майским опросам в США 70% населения поддерживают браки между однополыми партнерами, и впервые их поддерживает большинство республиканцев (55%), и даже в возрастной группе 55+ такие браки поддерживают 60% (а в этом возрасте людям сложнее менять свои взгляды). В 2007 году всего 49% американцев считали гомосексуализм нормальным и допустимым, а в прошлом году таких было уже 72%. (При всей дикости того, что о твоем браке могут иметь мнения люди, в нем не учавствующие).

Понятно, что не за один день поменялось мнение, но если ничего не делать, а дальше продолжать жить в норе, то оно таким и останется. И в США тоже были возмущения по поводу того, откуда вы все взялись и зачем вы все повылазили. Но посмотрите как быстро поменялось мнение абсолютного большинства.

И самое главное - мнение может быть любым. Мужчина может считать, что он - выше женщины, но руку на нее подымать не может. Кто-то может считать, что девочка, считающая себя мальчиком - это дикость. Пусть считает, но не озвучивает это, не оскорбляет и не причиняет боль. Дело не во мнение. Дело в том, что человек с этим мнением делает и считает ли он свое личное мнение выше прав другого человека, науки, медицины и т.д. В конце концов, есть много необразованных мнений.

Я абсолютно не против, когда прописаны чёткие правила недискриминации в школах, вузах, государственных органах. И если кто-то их не исполняет, несут логическое наказание.
Но это не будет означать, что эти люди изменят свое отношение. А это, как раз, главное

Пример из истории. В 1957 году после решения о десегрегации школ в США Губернатор Арканзаса приказал Национальной гвардии не пускать чернокожих детей в школы. Эйзенхауэр в ответ прислал армию США и федерализировал арканзасскую нацгвардию. Был ли ответ агрессивным? Был. Но он был своевременным, так как учиться детям надо здесь и сейчас, а не через 20 лет. Имел ли Губернатор право на мнение, что чернокожим нельзя учиться со светлокожими? Имел. Но это все права, которые у него были – иметь мысли.

Тоже самое о клерке, о которой я писал ранее и которая отказалаcь выдать брачное свидетельство однополой паре. Имела ли она право на мнение о браках однополых пар? Имела, конечно. И она даже имела право следовать своему мнению и не выходить замуж за женщину. На этом ее права и сфера применения ее мнения закончились. Она провела со своим мнением несколько дней в тюрьме, заплатила штраф, заплатила судебные издержки пары, которой она отказала, а потом потеряла работу (ее не уволили, а не переизбрали). Вы думаете она свое мнение изменила? Я думаю, что нет. Но главное, что она больше не причиняет вред другим людям.

И так было всегда. Вы думаете, что мало людей были в ужасе, увидев впервые женщину за рулем или за штурвалом самолета или в армии? Это же – «мужские» профессии. Много. И плевались многие. Многим было некомфортно и надо было время привыкнуть, и у них тоже было «мнение». Но этим женщинам надо было жить, не дожидаясь пока чужие мнения подоспеют за их жизнью. И если бы все эти женщины-первопроходцы тоже сидели по норам, то никаких изменений не было бы. Это сейчас кажется нормальным, потому что является повсеместным и нормализировалось в обществе.
В мире произошло очень много позитивных прогрессивных изменений без того, что им сопротивлявшиеся поменяли свое мнение и отношение. Но для результата это значение не имеет. С чопорными мнениями бороться надо, но если их нельзя изменить, то нужно хотя бы заставить людей понять, что их мнения не являются определяющими для жизни другого человека. Что в этом вызывает несогласие я понять не могу.

P.S. Касательно Дерека Шовина. По нему идут несколько процессов. Процесс по убийству идет в судебной системе Штата (приговор суд первой инстанции уже вынес), а, вот, дело об убийстве по причине расы/цвета кожи - это федеральный процесс. Обвинение ему уже предъявили.

[Sentry]

И самое главное - мнение может быть любым. Мужчина может считать, что он - выше женщины, но руку на нее подымать не может. Кто-то может считать, что девочка, считающая себя мальчиком - это дикость. Пусть считает, но не озвучивает это, не оскорбляет и не причиняет боль. Дело не во мнение. Дело в том, что человек с этим мнением делает и считает ли он свое личное мнение выше прав другого человека, науки, медицины и т.д. В конце концов, есть много необразованных мнений.
...
Пример из истории. В 1957 году после решения о десегрегации школ в США Губернатор Арканзаса приказал Национальной гвардии не пускать чернокожих детей в школы. Эйзенхауэр в ответ прислал армию США и федерализировал арканзасскую нацгвардию. Был ли ответ агрессивным? Был. Но он был своевременным, так как учиться детям надо здесь и сейчас, а не через 20 лет. Имел ли Губернатор право на мнение, что чернокожим нельзя учиться со светлокожими? Имел. Но это все права, которые у него были – иметь мысли.

Любой человек имеет право не просто иметь мнение, но высказывать это мнение, не смотря на то, что это может кого-то обижать, в рамках разрешенных законами. Иначе - это цензура, а цензура - зло, даже из благих побуждений. Другое дело, что это право принадлежит частному лицу, но гос чиновнику, учителю и т.д. при исполнении.

С другой стороны, человек, выражающий мысли, не соответствующие мнению общества должен быть готов к реакции общества, вне зависимости от правдивости его мыслей.

[АндрейМ]

Другое дело, что это право принадлежит частному лицу, но гос чиновнику, учителю и т.д. при исполнении.

В принципе, все это обсуждение и началось с учителя и его якобы ущемленного права говорить то, что хочет он, а не то, что требует государство и школа. Частное лицо большого ущерба своим мнением не несет, так как частное лицо можно проигнорировать или послать куда-то, а, вот, учителя ты не проигнорируешь и не пошлешь. Ни у кого нет обязанности слушать ненужное мнение частного лица. Я на работе двум сотрудником объяснил что им делать с их религией и мнением и что я думаю о них в силу из религиозности. У меня же тоже есть право на мнение. Больше попыток что-то мне объяснить не возникало.
И самое главное - прежде, чем высказывать сове мнение, может, стоит задумать о целесообразности? Мне казалось, что в современном обществе непринято говорить свое мнение о другом человеке, если этот другой человек об этом не спрашивал? У нас будет сплошной мордобой, если каждый будет говорить другому о том, что ему не нравится и что стоит поменять.

С другой стороны, человек, выражающий мысли, не соответствующие мнению общества должен быть готов к реакции общества, вне зависимости от правдивости его мыслей.

Вот, поэтому, я и говорю, что не прятаться надо, а образовывать людей. Я понимаю, что сложно требовать от людей не быть шокированы чем-то, о чем они ранее не знали и чего они ранее не встречали, но если этот шок вызван не наукой, а какими забобонами, остатками религии, воспитанием, то их надо образовывать, поэтому я и говорю, что не прятаться надо, а быть на виду, рассказывать, объяснять. Абсолютное большинство людей являются абсолютно добрыми, адекватными людьми. Мы здесь обсуждаем людей с какими-то крайностями.
Но еще повторюсь, что ничего не делать - не выход. Мы можем капнуть очень далеко в историю и вспомнить о том, в скольких богов верили люди, на скольких слонах стояла Земля и какая звезда крутилась вокруг какой планеты, но наука все равно взяла вверх, и кто-то до нас образовывал этих людей, несмотря на их реакцию. Мы можем капнуть не очень далеко, и вспомнить, что мысль о том, что женщины должны иметь право голоса наравне с мужчинами, тоже вызывала негативную реакцию общества, в том числе, от многих женщин, но эти права женщины все равно получили, образовывая других.
Никогда не хочется жить во время перемен. А сейчас как раз происходит много перемен, и я понимаю, что людям это не нравится. Они не хотят об этом думать, менять что-то. Они предпочли бы родиться в уже устаканившемся обществе. где все перемены - норма, а не работать над собой. Но самое главное - люди не должны бояться перемен, которые их абсолютно никак не затрагивают и которые никак не повлияют на их жизнь. Если для человека трагедия назвать ребенка, который, вроде, похож на девочку, именем мальчика, и у этого человека возникнет безудержное желание прочитать этому ребенку лекцию о том, что на самом деле он - девочка, то это уже со взрослым что-то не так. Есть более серьезные проблемы в этой жизни.

[artml]

Нагадаю, що через релігіозні догми ліворуких дітей ще з середньовіччя примусово перевчали на користування правою рукою. Потім цю практику скасували — і о диво, діти несподівано перестали ховати свою натуру.

Щось мені ця ситуація нагадує.

[Inguri]

Камінаут - мене ще до сих пір непокоять жінки-водійки і чоловіки-перукарі.

Стереотипи, дідько...

[artml]

Может тогда надо убрать пол из всех документов? Или включить его туда, но не два варианта, а 17

The U.S. Will Add A 3rd Gender Option On Passports

[manjeroke]

Может тогда надо убрать пол из всех документов? Или включить его туда, но не два варианта, а 17

The U.S. Will Add A 3rd Gender Option On Passports

продолжают дискриминацию остальных 14 гендеров...

[manjeroke]

именно этого мы ждали от новой администрации! Решили важнейшую проблему.... лол
забыли ещё раздать Грин карты кому попало и увеличить квоты на привоз родственников - пенсионеров. С рабочими визами и рабочей миграцией все хорошо же)
ещё с Пекином договориться о захвате Тайваня, Кремлём о захвате ещё чего-нибудь. ну и дальше по всем неаекватам. А администрация будет выражать озабоченность и проявлять миролюбие... Фашисты и неадекваты ведь тоже люди и имеют право на свое мнение.
п.с. прошлая администрация была не лучше, но эти тоже явно не спасители

[Dormice]

Фашисты и неадекваты ведь тоже люди и имеют право на свое мнение.

Ну так. Якщо гасло проаналізувати, частінько воно виявляється популистською локшиною.

А ось явище, котре можна назвати "новітньою міфологією":

через релігіозні догми ліворуких дітей ще з середньовіччя примусово перевчали на користування правою рукою.

Що ж це за догми такі? Чому вони раптом виявились живучими у 20 столітті, а саме в СРСР?

Для чего переучивали левшей в СССР?

Тут было несколько причин. Во-первых, сама советская доктрина не предполагала существование кого-то, кто будет хоть чем-то отличаться от остальной массы. В разные годы в СССР гнобили левшей, длинноволосых, "стиляг" и хиппи — просто потому, что они были "не такие".

"Официальной" причиной переучивания левшей было то, что предметы окружающего мира созданы для правшей, и леворуким в нём будет жить очень сложно — в качестве примера приводилось письмо чернильной ручкой — слева направо писать левой рукой и не размазать при этом написанный текст весьма сложно.

Была и ещё одна причина, о которой широко не распространялись, она была связана со службой в армии — затворы автоматов расположены с правой стороны, туда же вылетают стреляные гильсеЕсли автомат возьмет левша, то при стрельбе гильзы будут лететь прямо в лицо — что сделает службу в армии сложной, если вообще возможной

.

https://uainfo.org/blognews/1528131888- ... shey-.html

Стереотипи, подекуди побутові забобони та...доцільність.

Поняття "релігійні догми" до цього стосунку не має, але ж не кожен знає зараз, що се таке.

https://ateism.academic.ru/22478/%D0%94 ... 0%AB%D0%95

І подібних непорозумінь або свідомих перекручень наша "просвітницька" епоха має підозрюю більше, ніж "кляте середньовіччя", котрим так полюбляють кошмарити, майже не розбираючись що там насправді було.

Не кожен має наснагу гортати серьозну наукову літературу або читати важкі для сучасного розуміння давні хроники.

[Dormice]

Камінаут - мене ще до сих пір непокоять жінки-водійки і чоловіки-перукарі.

Стереотипи, дідько...

Перукар з давніх-давен чоловіча професія. Цирюльник. Підозрюю що жінки в ній з 'явилися після Другоі світовоі

[artml]

Що ж це за догми такі? Чому вони раптом виявились живучими у 20 столітті, а саме в СРСР?

в Європі це звичайно ж християнські догми, дуже прості: в Матфеї (Мф. 25, 32–46) прямо сказано що

І перед Ним усі народи зберуться, і Він відділить одного від одного їх, як відділяє вівчар овець від козлів. І поставить Він вівці праворуч Себе, а козлята ліворуч. Тоді скаже Цар тим, хто праворуч Його: Прийдіть, благословенні Мого Отця, посядьте Царство, уготоване вам від закладин світу. [...] Тоді скаже й тим, хто ліворуч: Ідіть ви від Мене, прокляті, у вічний огонь, що дияволові та його посланцям приготований.

а там і латинська sinistra морфувала у гріх (sin), a dextera — у спритність. Ліве — погане, праве — хороше, right.

СРСР просто пристосував наявні звичаї під свою ідеологію; нічого нового — так само християнська церква поглинала і пристосовувала до своїх потреб язичницькі свята і обряди. Норми ці жили не тільки в СРСР, примусова «правізація» існувала як у Європі, так і в Штатах аж десь до 60-х років.

-----------------------------

NB: насильницьке переучування було і в арабському світі, і в Азії — з инших, не обов‘язково релігійних причин. Я говорю зараз виключно про Європу та народжені нею Штати.

-----------------------------

В цілому, якщо копнути тему ширше — то пригнічення меншин є логічною і звичайною характеристикою авторитарних суспільств. Такою була середньовічна Європа, таким був СРСР, такими були майже всі держави першої половини XX сторіччя. Таким є нинішній Китай; такими досі є developing nations на кшталт України, М‘янми, Пакістану чи Нігерії.

Економічна вісь тут не дуже важлива; вбивати «не таких» прагнули як ліві так і праві режими. Авторитаризм — ось справжня загроза.

[artml]

забыли ещё раздать Грин карты кому попало и увеличить квоты на привоз родственников - пенсионеров. С рабочими визами и рабочей миграцией все хорошо же)

там до речі непогана пропозиція була, але поки що дуже повільно все рухається

подивимся, місцеві взагалі не сильно прагнуть розширення міграції — а тому будь-яка політика в цей бік буде обережною і консервативною. настали часи іміграційної павзи та переварювання тих що вже понаїхали

[manjeroke]

забыли ещё раздать Грин карты кому попало и увеличить квоты на привоз родственников - пенсионеров. С рабочими визами и рабочей миграцией все хорошо же)

там до речі непогана пропозиція була, але поки що дуже повільно все рухається

подивимся, місцеві взагалі не сильно прагнуть розширення міграції — а тому будь-яка політика в цей бік буде обережною і консервативною. настали часи іміграційної павзи та переварювання тих що вже понаїхали

а в чем предложение? реформа чисто косметическая, даже реформой стыдно назвать...

[Dormice]

Визначення поняття "релігійна догма"
проігноровано, як і відсутність зв'язку між ним та "гноблєнієм ліворуких".

Але, оці хитросплетіння змусили згадати дещо, що безпосередньо до хибної прив'язки догм до лівшей не має стосунку.

" Культурне та інш. різномаїття" , котре виголошується неомарксистами як безумовнв цінність, має відповідник в історіі. Під аналогічним гарним лозунгом загинула сила-силенна народу, а звалося це нищення людей "культурна революція"

Нехай розквітають сто квітів, хай змагаються сто шкіл - гасло, під яким китайський лідер Мао Цзедун проголосив у 1957 широку кампанію щодо посилення гласності і критики. Рух називалося Байхуа юньдун ( кит. 百花 运动 ).

Найбільш активна частина кампанії почалася в лютому 1957, коли Мао звернувся до китайської інтелігенції, пропонуючи свободу думок, критику і плюралізм. Це викликало негайну гостру критику партії, ідей комунізму і особисто Мао, в чому Мао угледів підступи "буржуазних правих елементів". У червні 1957 року вся кампанія була різко згорнута, але наслідки тривали з 1958 по 1966. Початковий період гласності виявився пасткою: результатом кампанії стала масове цькування інтелігенції.

https://znaimo.com.ua/%D0%9D%D0%B5%D1%8 ... 1%96%D0%B2

В новітній історіі аналог " гласності" легко побачити - це заклик "проговорювати" все публічно.

Крім вже зрозумілоі шкоди для приватності людей, це ще й відмінний засіб поставити людину під контроль, - використовуючі іі слабкі місця, котра вона сама ж виголосила

Звертаю увагу на те, що заклик до гласності виявився смертельною пасткою.

[АндрейМ]

Камінаут - мене ще до сих пір непокоять жінки-водійки і чоловіки-перукарі.

Стереотипи, дідько...

Не только Вас они беспокоят. У меня на работе через одного считают, что место женщин - не за рулем такси, грузовика или троллейбуса. Я также часто в самолетх наблюдаю много бычья, которое ржет с парней-бортпроводников, а один раз наблюдал как мужик требовал сойти с рейса, когда услышал, что командир экипажа - женщина (причем, один я раз я летал с полностью женским экипажем, и как-то даже радовался, что живу в такое время, когда это возможно). И неужели таким стереотипам надо давать продолжать жить?

именно этого мы ждали от новой администрации! Решили важнейшую проблему.... лол

Мы - это кто? Вы лично? Или Ваши ожидания от Байдена совпадают с ожиданиями всех других его избирателей? Я никогда не понимал людей, которые считают, что если для них что-то не проблема, то и решать ее не надо. Представьте себе, что правительства должны решать проблемы и немногочисленных групп людей. Давайте тогда не заниматься инвалидами и не искать лекарств от очень редких болезней. А зачем? Они же ненужны. Разве нет более важных проблем? А их таки нет для этих групп людей.
За Байдена голосовала очень разнообразная коалиция людей, и все они ожидают решения своих проблем. Да, чью-то проблему решили; тем более, добавить третий пол в документы не так уж и сложно. Главное, что от Вас ничего не отняли и Ваш пол из документов не убрали.

Не кожен має наснагу гортати серьозну наукову літературу або читати важкі для сучасного розуміння давні хроники.

Простите, но странно читать от человека, который не знает что такое наука, что такое научные источники и исследования и который постит линки на чьи-то писания, которые с наукой ничего общего не имеют, о том, что другие не хотят читать научную литературу.

[Igoresha]

Igoresha, Вы, должны быть, не совсем корректно меня поняли. Менять надо систему, а не мнение конкретного человека. Неважно то, получится ли изменить мнение радикальных маргиналов. Вот, по майским опросам в США 70% населения поддерживают браки между однополыми партнерами, и впервые их поддерживает большинство республиканцев (55%), и даже в возрастной группе 55+ такие браки поддерживают 60% (а в этом возрасте людям сложнее менять свои взгляды). В 2007 году всего 49% американцев считали гомосексуализм нормальным и допустимым, а в прошлом году таких было уже 72%. (При всей дикости того, что о твоем браке могут иметь мнения люди, в нем не учавствующие).

Система будет изменена тогда, когда по крайней мере не меньше 50% общества будут не против "новой реальности". Потому что политики не пойдут против мнения своих избирателей.
Мнения избирателей базируется на собственных убеждениях. Поэтому неверно утверждение, что личное мнение людей не имеет значение. Имеет. Иначе система не изменится.
А личное мнение избирателей на данный момент часто отталкивается агрессивностью, с которой некоторые активисты пытаются изменить систему. Конечно, не только это имеет значение. Но если людям, которым в принципе плевать на то, будут ЛГБТ иметь право жениться или нет (то есть, пассивно они не против), активно навязывают мысли о том, что они - ужасные гетеро, которые не дают ЛГБТ жениться, они перемещаются в круг пассивных противников. Так это работает
Выходит, замкнутый круг: система не изменится из-за мнения большинства, большинство мнение не хочет менять, активисты не обращают внимание на мнение большинства.

Пример из истории. В 1957 году после решения о десегрегации школ в США Губернатор Арканзаса приказал Национальной гвардии не пускать чернокожих детей в школы.

Пример не релевантный - я уже говорил, что если человек нарушает правила в силу личных убеждений, не удивительно, если его увольняют/арестовывают.

P.S. Касательно Дерека Шовина. По нему идут несколько процессов. Процесс по убийству идет в судебной системе Штата (приговор суд первой инстанции уже вынес), а, вот, дело об убийстве по причине расы/цвета кожи - это федеральный процесс. Обвинение ему уже предъявили.

Отлично. Пройдёт процесс - тогда и будет видно, было ли убийство на почве цвета кожи. А пока что ваш аргумент касательно расовой ненависти полицейского - всё так же теория