Жизнь после пандемии

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
Аватара пользователя
artml
Airbus A340
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 15:07
Откуда: LAX / HRK
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение artml »

Sentry писал(а):
12 май 2020, 18:28
Судя по тому, что мы знаем на данный момент для большинства населения вирус не страшнее гриппа, а для некоторых даже легче, то на собственном опыте или опыте круга общения об ужасах вируса узнают не многие.
Це не відповідає дійсності. Коронавірус помітно суворіший за грип як за вірулентністю, так і за кліничною картиною хвороби, і за суворістю наслідків. https://www.healthline.com/health/coronavirus-vs-flu
COVID-19 is generally more severe than the flu. Data to date suggests that about 20 percent of people with COVID-19 experience severe or critical illness, requiring hospitalization and often the administration of oxygen or mechanical ventilation.
Він не просто значно суворіший у «негайній» смертності, а й спричиняє довготривалі проблеми зі здоров’ям що непогано вкорочують віку навіть тим що одужали.



Будь ласка, ознайомтесь з масивом наукових даних щодо перебігу та наслідків коронавірусної хвороби. Там багато цікавого, не пожалкуєте. https://ourworldindata.org/coronavirus
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 2594 раза
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mischko »

Review Status: Awaiting Peer Review.

Зараз таких паперів можна в будь-який бік накопати. Є навіть такі, де стверджується користь від куріння цигарок і т.д.
За это сообщение автора mischko поблагодарили (всего 8):
FerrariIngurimanjerokeartmlGlobetrotter65329mmyykkoollaaMykyta
Рейтинг: 28.57%
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 6680
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1358 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Sentry »

artml писал(а):
12 май 2020, 18:56
Sentry писал(а):
12 май 2020, 18:28
Судя по тому, что мы знаем на данный момент для большинства населения вирус не страшнее гриппа, а для некоторых даже легче, то на собственном опыте или опыте круга общения об ужасах вируса узнают не многие.
Це не відповідає дійсності. Коронавірус помітно суворіший за грип як за вірулентністю, так і за кліничною картиною хвороби, і за суворістю наслідків. https://www.healthline.com/health/coronavirus-vs-flu
COVID-19 is generally more severe than the flu. Data to date suggests that about 20 percent of people with COVID-19 experience severe or critical illness, requiring hospitalization and often the administration of oxygen or mechanical ventilation.
Він не просто значно суворіший у «негайній» смертності, а й спричиняє довготривалі проблеми зі здоров’ям що непогано вкорочують віку навіть тим що одужали.

Будь ласка, ознайомтесь з масивом наукових даних щодо перебігу та наслідків коронавірусної хвороби. Там багато цікавого, не пожалкуєте. https://ourworldindata.org/coronavirus
Спасибо. Да, к сожалению, именно это я называю "инфлюенсерами, а не эпидимиологами". В статьях подбирают нужные факты и делают нужные статистические выборки, чтобы поддержать мнение автора. Процитирую:
Data to date suggests that about 20 percent of people with COVID-19 experience severe or critical illness, requiring hospitalization and often the administration of oxygen or mechanical ventilation.
Beyond that, we are missing the ~12 years of life lost for each victim
По первым данным - это просто не правда. Эти данные могли быть правдой только в самом начале пандемии, когда тесты делались только самым тяжелым случаям, и вполне логично, что 20% из них требовали госпитализации. Сейчас это явно не так, и, напомню, далеко не 100% заболевших выявляются, настоящая статистика еще меньше.

По вторым - кого мы считаем жертвой? Ну уж точно не каждого, у кого выявили вирус. Если речь идет о тех, кого поместили в интенсивную терапию или подключили к ИВЛ, то цифра не должна пугать, и я не думаю, что для гриппа эта цифра для больных с такой тяжестью болезни будет существенно отличаться.

Эти посты создают очень красивую, яркую картинку надвигающейся катастрофы и вынуждают население в панике разбегаться по домам, а властей - принимать решения, основанные на эмоциях, а не здравом смысле и надежных данных. Особенно в ситуации, когда по настоящему надежных данных - нет, это я про ситуацию на середину марта.
За это сообщение автора Sentry поблагодарили (всего 3):
Globetrotter65329Ferrari
Рейтинг: 10.71%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 2594 раза
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mischko »

Makoto Miyara, Florence Tubach, Valérie POURCHER, Capucine Morelot-Panzini, Julie Pernet, Julien Haroche. (2020). Low incidence of daily active tobacco smoking in patients with symptomatic COVID-19. Qeios. doi:10.32388/WPP19W.3.

https://www.qeios.com/read/WPP19W.3
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 2594 раза
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mischko »

Порада українцям - замість маскового режиму вимагайте лігалайзу!

Чи може канабіс захистити від коронавірусу?
https://p.dw.com/p/3c1yg

Наукова стаття тут: https://www.preprints.org/manuscript/202004.0315/v1
За это сообщение автора mischko поблагодарил:
mmyykkoollaa
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
artml
Airbus A340
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 15:07
Откуда: LAX / HRK
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение artml »

Sentry писал(а):
12 май 2020, 18:28
Другое дело, что если бы вопрос пандемии можно было решить недельным карантином для всего населения - то это было бы экономически оправдано, наверное.
Питання пандемії не вирішується тижневим карантином. Воно вирішується за допомогою:

(а) активних обмежень поширення вірусу — соц. дистанціювання, заборона масових скупчень людей, маски, тощо;
(б) масового постійного тестування та відстеження контактів для активної ізоляції потенційних та підтверджених носіїв;
(в) вакцинації для остаточного знищення вірусу в популяції

Карантин чи то пак повний локдаун всього що тільки можна тривалістю в кілька тижнів — це крайній засіб коли більш м’які заходи в пункті (а) провалили на початковому етапі. Якщо їх не впроваджувати взагалі або робити half-assed (шведська чи американська моделі), то смертність буде помітно вищою в порівнянні з контрольною групою. Експериментальних даних вже достатньо щоб це стверджувати з певністю.



Ну і карантин сам по собі ніц не вирішить без test & trace. Він може допомогти виграти час для розгортання та впровадження тестувань, але якщо цей час згаяти (як це зробили США) то зняття обмежень просто поверне спалах до зростання.
За это сообщение автора artml поблагодарил:
Sentry
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 2594 раза
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mischko »

Рівень падіння ВВП ще залежить від структури економіки: скільки там експорту і куди. Якщо вони експортували в країни, де *опа, то і падіння буде більшим, навіть якщо жорсткого карантину не було.
За это сообщение автора mischko поблагодарил:
mmyykkoollaa
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
artml
Airbus A340
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 15:07
Откуда: LAX / HRK
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение artml »

Sentry писал(а):
12 май 2020, 19:15
По вторым - кого мы считаем жертвой? Ну уж точно не каждого, у кого выявили вирус. Если речь идет о тех, кого поместили в интенсивную терапию или подключили к ИВЛ, то цифра не должна пугать, и я не думаю, что для гриппа эта цифра для больных с такой тяжестью болезни будет существенно отличаться.
І знову-таки, ви «не думаєте». А що з цього приводу каже статистика?

Хінт: вона каже що доля важких хворих та hospitalization rates вищі, та й сам перебіг хвороби за анамнезом одужавших сприймається як дуже тяжкий та неприємний. Наукові дані, не інфлюенсери, все як ви полюбляєте.
За это сообщение автора artml поблагодарил:
alex.s
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 6680
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1358 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Sentry »

artml писал(а):
12 май 2020, 20:27
Хінт: вона каже що доля важких хворих та hospitalization rates вищі, та й сам перебіг хвороби за анамнезом одужавших сприймається як дуже тяжкий та неприємний. Наукові дані, не інфлюенсери, все як ви полюбляєте.
Возможно я плохо искал, но я не нашел там информации ни информации о доле тяжелых больных и госпитализаций (среди заболевших, не среди 100 тыс населения), ни о восприятии больными течения болезни. Хотя последнее очень предсказуемо - каким еще может быть восприятие болезни больными, попавшими в стационар в плохом состоянии?
За это сообщение автора Sentry поблагодарил:
mischko
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 2594 раза
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mischko »

Sentry писал(а):
12 май 2020, 21:02
artml писал(а):
12 май 2020, 20:27
Хінт: вона каже що доля важких хворих та hospitalization rates вищі, та й сам перебіг хвороби за анамнезом одужавших сприймається як дуже тяжкий та неприємний. Наукові дані, не інфлюенсери, все як ви полюбляєте.
Возможно я плохо искал, но я не нашел там информации ни информации о доле тяжелых больных и госпитализаций (среди заболевших, не среди 100 тыс населения), ни о восприятии больными течения болезни. Хотя последнее очень предсказуемо - каким еще может быть восприятие болезни больными, попавшими в стационар в плохом состоянии?
цьому явищу є навіть назва:

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 0%BD%D1%8F
Аватара пользователя
artml
Airbus A340
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 15:07
Откуда: LAX / HRK
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение artml »

Sentry писал(а):
12 май 2020, 21:02
Возможно я плохо искал, но я не нашел там информации ни информации о доле тяжелых больных и госпитализаций (среди заболевших, не среди 100 тыс населения), ни о восприятии больными течения болезни. Хотя последнее очень предсказуемо - каким еще может быть восприятие болезни больными, попавшими в стационар в плохом состоянии?
Отут подивіться, гарні інтерактивні візуалізації:

Наявні дані для COVID-19 https://gis.cdc.gov/grasp/covidnet/COVID19_3.html На 8-й тиждень спалаху рівні шпиталізації для хворих на ковід дорослих, за віковими групами: 18-49 yr: 26.2 — 50-64 yr: 79 — 65+ yr: 162.2

Наявні дані для інфлюенци за сезонами https://gis.cdc.gov/GRASP/Fluview/FluHospRates.html. Рівні шпиталізації для найсуворішого штаму грипу останніх років, сезону 17–18, на той самий 8-й тиждень спалаху, за тими ж групами: 18-49 yr: 1.9 — 50-64 yr: 5.3 — 65+ yr: 20

Тепер додайте що поширення грипу ніхто всерйоз не обмежував, stay at home orders не випускав та носіння масок не вимагав.

-----------------------

Кінцевий death toll того сезону грипу був приблизно 60 тисяч загиблих, плюс-мінус 15к. https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm. Це за 30 тижнів сумарно.

Від ковіду в Штатах вже померло від 50 до 80 тисяч людей https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... in-us.html Це за 8–10 тижнів, з обмеженнями та локдаунами.

Все ще не відрізняється від грипу?

-----------------------

Щодо перебігу хвороби, то я просто читав декілька особистих спостережень від людей що перенесли цю хворобу без шпиталізації, просто вдома. Вкупі з описами симптомів у медичних джерелах цього б-м достатньо щоб скласти деяке враження про суворість симптомів.

Приклад раз
Приклад два https://www.buzzfeed.com/eleanorbate/ra ... toms-diary
Приклад три https://www.glasgowlive.co.uk/news/glas ... s-17971601

Якщо пошукати то можна ще кілька десятків знайти, це просто підбірка з власної браузерної історії за хвилину. Ще раз наголошую: це не люди що «в стаціонар у важкому стані», а просто звичайний домашній перебіг хвороби.
За это сообщение автора artml поблагодарил:
UnaUnso
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
mischko
A380
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 14:12
Откуда: AMS
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 2594 раза
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение mischko »

Так люди тому і описували свої симптоми, що навколо стільки хайпу. Я от мав дуже важкий грип, а з запаленням легенів взагалі тиждень у стаціонарі лежав. Але свій досвід не описував, бо кому цікаво як хтось хворіє на звичайний грип? А от Корона - ого, та ти герой, хлопче, тримайся там, чмокі! Пиши чи вижив, ми слідкуємо!
За это сообщение автора mischko поблагодарил:
manjeroke
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Ferrari
A380
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 01 апр 2020, 09:45
Откуда: HRK
Благодарил (а): 438 раз
Поблагодарили: 411 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Ferrari »

Есть еще такая статистика от cdc:
27086BAA-072A-4BF7-BDFB-F9C715DB601D.jpeg
В 2018 карантин почему не вводили?
Аватара пользователя
artml
Airbus A340
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 15:07
Откуда: LAX / HRK
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение artml »

Ferrari писал(а):
12 май 2020, 21:40
Есть еще такая статистика от cdc:
27086BAA-072A-4BF7-BDFB-F9C715DB601D.jpeg
В 2018 карантин почему не вводили?
Знову запитаю: де вихідні дані для цього графіка? Бо сама CDC наводить иншу візуалізацію: https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covi ... deaths.htm
cdc.png
Відповідно мені дуже важко щось аргументовано вам відповісти, коли я не розумію про які саме дані йдется мова та чи не порівнюємо ми зелене з теплим ¯\_(ツ)_/¯
Аватара пользователя
manjeroke
A380
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 20 июн 2017, 08:10
Откуда: IAD
Благодарил (а): 1086 раз
Поблагодарили: 846 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение manjeroke »

artml писал(а):
12 май 2020, 21:34


Кінцевий death toll того сезону грипу був приблизно 60 тисяч загиблих, плюс-мінус 15к. https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm. Це за 30 тижнів сумарно.

Від ковіду в Штатах вже померло від 50 до 80 тисяч людей https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... in-us.html Це за 8–10 тижнів, з обмеженнями та локдаунами.

Все ще не відрізняється від грипу?
Вы уверенны что все эти 80 тысяч умерли ОТ коронавируса?
Ограничения которые введены в VA, DC, MD и многих других штатах это просто бред. Напомню Вам что cdc до середины апреля говорили что маски не влияют на распространение вируса... Почти все шаги что принимаются ИМХО шаги людей которые залезли в говно по уши, только-только это осознали и сидя по уши в говне пытаются одеть маску и помыть руки санитайзером. А да, ещё переложить ответственность конечно. Когда мне с ребенком по пустому футбольному полю побегать нельзя, а на полянке через 5 метров можно. Им похрен на вирус им надо жопу прикрыть что они вот якобы реагировали, ну и какая разница что на 2 месяца позже ..

Я вижу что многие абсолютно не понимают зачем нужна маска и ездят в ней в машине, ходят по лесу где никого нет и при этом в магазине спустят ее с носа. Это на каждом шагу....
Последний раз редактировалось manjeroke 12 май 2020, 22:19, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 6680
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1358 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Sentry »

artml, это хорошие графики. Но с интерпретацией данных на них есть проблемы. Ковид и грипп вирусы разные. Вы берете 8 неделю распространения для гриппа, но если смотреть дальше, то там каждую неделю количество госпитализаций чуть ли не удваивается и соотношение с ковидом меняется. К тому же мы знаем, что у ковида скорость распространения выше.

Для того, чтобы сравнить опасность вируса нужна статистика по количеству госпитализаций среди заболевших, а не среди всего населения. И вот с этим есть большие проблемы, т.к. точного (или даже оценочного с хорошей точностью) количества заболевших ковидом мы не знаем, а оценки отличаются в разы. По большому количеству оценок количество госпитализаций сравнимо (т.е. величины одного порядка) с гриппом - и это пока самые полезные данные из тех, что мы имеем. Прошу прощения, что без ссылок на первоисточники.

По поводу личных впечатлений - я соглашусь с mischko. Есть достаточно случаев очень тяжелых течений гриппа в домашних условиях. Говорить о реально более тяжелом течении болезни можно только на основании статистики, но такой на сегодняшний день, а не личных записей в соцсетях.
За это сообщение автора Sentry поблагодарил:
manjeroke
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 6680
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1358 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Sentry »

Оставлю ссылку на еще одно квазинаучное исследование.

https://www.facebook.com/superpima/post ... 4489204971

С одной стороны, дополнительные смерти есть и их много. Статистика FT о них - пожалуй одни из самых полезных данных, которые я видел. С другой стороны - было достаточно недель с большим количеством смертей и подобный карантин и паника не вводились.
Аватара пользователя
artml
Airbus A340
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 15:07
Откуда: LAX / HRK
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение artml »

manjeroke писал(а):
12 май 2020, 22:16
Вы уверенны что все эти 80 тысяч умерли ОТ коронавируса?
Иншої статистики в мене немає ¯\_(ツ)_/¯ Ми можемо припустити що ці дані не мають стосунку до реальності та взагалі всі нам брешуть, але тоді будь-яка дискусія втрачає навіть залишки сенсу.

Ну і я повністю з вами згоден що CDC та взагалі американський уряд абсолютно провалили це випробування. Саме тому ми власне і послуговуємо сумним прикладом реального рівня небезпеки ковіду для решти цивілізованого світу. Така собі контрольна група що наочно показує, чому адекватна та компетентна відповідь на цю пандемію конче необхідна, та що буде з країною якщо проблему ігнорувати.

І це ж іще не кінець — наша крива щоденних смертей навіть вниз не йде. За місяць ми будемо бачити цифри у 100к померлих, потім вони ще зростуть — але мабуть і тоді знайдуться люди що будуть казати що it's just a flu.
За это сообщение автора artml поблагодарили (всего 2):
alex.sIgor.hal
Рейтинг: 7.14%
Krakowite
A380
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 20:53
Откуда: KRK
Благодарил (а): 727 раз
Поблагодарили: 289 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение Krakowite »

artml, вам не зустрічалися дані, чому в Москві зараз така плачевна ситуація з Covid-19, а в решті Східної Європи ситуація поки що далека від критичної
Аватара пользователя
artml
Airbus A340
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 15:07
Откуда: LAX / HRK
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Жизнь после пандемии

Сообщение artml »

Krakowite писал(а):
12 май 2020, 23:12
artml, вам не зустрічалися дані, чому в Москві зараз така плачевна ситуація з Covid-19, а в решті Східної Європи ситуація поки що далека від критичної
Ні, з того що бачив — лише розслідування про підроблену росіянами статистику (яка несподіванка ггг). Чому саме в них стався такий спалах тут ще не почали цікавитися.
За это сообщение автора artml поблагодарил:
mmyykkoollaa
Рейтинг: 3.57%
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей