Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Загальний авіафорум
Аватар користувача
Igoresha
A380
Повідомлень: 5434
З нами з: 05 лютого 2013, 10:43
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Igoresha »

v_volf писав: 21 грудня 2018, 05:03 І це не дивно, коли дивишся на глобальний рейтинг корупції за 2017 рік. Україна посіла 130ту сходинку. Добрим є те, що в України позитивна динаміка. Повільна, але є.

https://infogram.com/cpi-2017-results-t ... g1dnedz6nl
Это не "рейтинг корупции", а "рейтинг восприятия корупции" (Corruption Perceptions Index (CPI) measures the perceived levels of public sector corruption), основывающийся на чьем-то мнении (Based on expert opinion). Как Скайтракс - вроде и оценка, а вроде и нет
Аватар користувача
v_volf
A380
Повідомлень: 1311
З нами з: 02 червня 2012, 12:09
Звідки: HRK / YVR
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення v_volf »

Igoresha писав: 21 грудня 2018, 10:32
Это не "рейтинг корупции", а "рейтинг восприятия корупции" (Corruption Perceptions Index (CPI) measures the perceived levels of public sector corruption), основывающийся на чьем-то мнении (Based on expert opinion). Как Скайтракс - вроде и оценка, а вроде и нет
Назву рейтингу Ви вірно переклали. То Ви вважаєте результат невірним / рейтинг недостатньо достовірним?
Inguri

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Inguri »

nik-dem писав: 19 грудня 2018, 17:10
Inguri писав: 19 грудня 2018, 16:53 Все ж таки у нас спотворена бідність. Бо бідняки не мають, зазвичай капітальної нерухомості.
Від такої «капітальної нерухумости» у вигляді огороджених комір у 5-, 9-, 12- та 16-поверхових бараках з поганою екосистемою та геть кепськими комунікаціями, яка дісталася у спадок від СССР, навіть більшість бідноти у цивілізованих країнах плювалася б, за винятком, мабуть, повного соціяльного дна. Це те, про що я й кажу: більшість людей настільки звикла до такого худобного існування, що навіть такий мотлох вважається високою цінністю. Це і є найяскравіша ознака бідности суспільства.

Це вже якщо не говорити про те, що за співвідношенням «зміст/ціна» ціни на цю «капітальну нерухомість» феєрично високі.
Ви самі собі протирічете.
Так в тому і справа, що наша біднота, порпаючись на смітниках, має нерухомість по 50 тис дол.
В даній суперечці якість житла не має значення.
Аватар користувача
Igoresha
A380
Повідомлень: 5434
З нами з: 05 лютого 2013, 10:43
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Igoresha »

v_volf писав: 21 грудня 2018, 20:53 Назву рейтингу Ви вірно переклали. То Ви вважаєте результат невірним / рейтинг недостатньо достовірним?
Попробую вам объяснить. Вот смотрите, если открыть более подробную таблицу и посмотреть, откуда индекс взялся, мы видим ряд оценок от разного рода экспертов (в том числе "экспертов"). Среди их числа есть очень непрофильные оценки (например, ряд оценок - это не о коррупции, а о риске ведения бизнеса в целом, что очень меняет суть, понятное дело), а иногда ну очень сомнительные и непонятные (обратите внимание на столбик "Varities of Democracy Project", например, по которому в Беларуси и Ирана больше очков, чем в Украине). Ну и ещё из основных - количество оценок по каждой стране. У некоторых источников всего несколько, у некоторых больше. Это всё вносит очень большой разброс в итоговое значение. Мне, как человеку, занимающимся "играми с числами и методиками" такой подход не внушает доверия.
Поэтому да, этот рейтинг я не считаю достаточным для более объективной оценки коррупции
Вкладення
1.JPG
nik-dem
A380
Повідомлень: 1176
З нами з: 16 жовтня 2011, 16:20
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення nik-dem »

Inguri писав: 22 грудня 2018, 10:18 Ви самі собі протирічете.
Так в тому і справа, що наша біднота, порпаючись на смітниках, має нерухомість по 50 тис дол.
В даній суперечці якість житла не має значення.
Писав панові Igoresha, пишу Вам. Мої міркування мають логічну лінію, проте в рамках форума я не можу писати довжелезні пости, щоб описати свою думку, тож пишу тільки основне. Проте зараз дам кілька напрямів для міркування.

1. Житлова нерухомість на теренах колишнього СССР — це окремішній від решти світу феномен, викликаний викривленими деформованими процесами в СССР. Люди совітської ідентичности (совки) люблять хвалитися, що, мовляв, у США та Европі люди купують нерухомість у іпотеки, а от хороший СССР роздавав його безкоштовно, що є, м'яко кажучи, грубою маніпуляцією.
Порівнювати цей сеґмент нерухомости з рештою світу в принципі неможливо, бо процес був геть инший.
2. Ціна на нерухомість будь-де в світі в основі своїй формується на купі факторів, і ціноутворення часто не є об'єктивно економічно обґрунтованим.
Я ризикну сказати, що ціни на житлову нерухомість будь-де в світі завищені у рази. Проте в цивілізованих країнах кількість цих разів менша, ніж в Україні, а ціна так чи инакше включає в себе такий елемент, як якість побуту та «екосистеми».
На моє переконання, справедлива ціна на житлову нерухомість в Україні, особливо совітського походження, має складати в багато разів меншу суму.

Відповідно, моя мета в тому дописі і в цьому полягала в тому, щоб донести ідею непорівнюваности цін і самого факту наявности житла з нерухомістю в розвинутих цивілізованих країнах.

Хоча, побачивши те, як шановне панство тут видає уявне за дійсне, а виключення за правило, то, чесно кажучи, і позабавився, і відчув певний сум… Корупція в нас перебільшена, зубожіння немає, а в секторі держпослуг ми взагалі вже переплюнули чи не весь світ, зокрема й колишніх бранців у «союзі» Естонії та Грузії. Тільки от об'єктивні оцінки у вигляді рейтингів і аналітики від провідних інститутів так не вважають. :)
Аватар користувача
Igoresha
A380
Повідомлень: 5434
З нами з: 05 лютого 2013, 10:43
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Igoresha »

nik-dem писав: 22 грудня 2018, 12:08 2. Ціна на нерухомість будь-де в світі в основі своїй формується на купі факторів, і ціноутворення часто не є об'єктивно економічно обґрунтованим.
Ровно в этом месте мне хочеться подарить вам книженцию по экономике в части образования цен. Особенно после дальнейшей фразы о "справедливости цен". Справедливости по отношению к чему? Кто мерять-то будет?
Вы в Берлине были? Видели советские дома и квартиры? Поедьте туда и расскажите, что в таких домах живёт только социальное дно, а нормальный человек там жить не будет и что стоить квартира должна в разы меньше. Кстати, многоквартирные дома ФРГ 70-80-х тоже не особо отличаются удобством и метражностью.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Tetris »

nik-dem писав: 22 грудня 2018, 12:08
2. Ціна на нерухомість будь-де в світі в основі своїй формується на купі факторів, і ціноутворення часто не є об'єктивно економічно обґрунтованим.
Я ризикну сказати, що ціни на житлову нерухомість будь-де в світі завищені у рази. Проте в цивілізованих країнах кількість цих разів менша, ніж в Україні, а ціна так чи инакше включає в себе такий елемент, як якість побуту та «екосистеми».
Это как, простите на рынке, где априори не может быть никаких сговоров или монополистических объединений ценообразование не является объективно экономически обоснованным. Или вы отменяете такую науку как экономика?
Цена на рынке совершенной конкуренции (а рынок недвижимости является таковым практически везде в мире, в.т.ч. и в Украине) формируется исходя из спроса и предложения - самые объективные факторы. Если хрущевки покупают за 50 тыс. долл, значит они столько стоят - это и есть справедливая цена. Если их перестанут покупать за эти деньги, цена снизится.
Более того, цена на недвижимость как раз среди экономистов очень часто является мерилом уровня жизни и уровня экономического развития страны и региона. И, если посмотреть реальную стоимость квадратного метра в Западной Европе (которая, по вашуме, не завышена), то в Западной и особенно Северной Европе стоимость квадратного метра в разы выше, чем у нас.
nik-dem
A380
Повідомлень: 1176
З нами з: 16 жовтня 2011, 16:20
Звідки: Україна
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення nik-dem »

Igoresha писав: 22 грудня 2018, 12:40 Ровно в этом месте мне хочеться подарить вам книженцию по экономике в части образования цен. Особенно после дальнейшей фразы о "справедливости цен". Справедливости по отношению к чему? Кто мерять-то будет?
Tetris писав: 22 грудня 2018, 13:19 Это как, простите на рынке, где априори не может быть никаких сговоров или монополистических объединений ценообразование не является объективно экономически обоснованным. Или вы отменяете такую науку как экономика?
Справедливість з точки зору логіки і здорового глузду, а не морального сприйняття. «Адекватна» — більш точне слово.
Перепрошую.

Так, одразу відповім на ваші закиди. Я знаю, що ціна утворюється за рахунок рівноваги попиту та пропозиції, але нерухомість — це вельми специфічний товар, що й породжує певні складнощі в ціноутворенні, які я зазначив.
Igoresha писав: 22 грудня 2018, 12:40 Вы в Берлине были? Видели советские дома и квартиры? Поедьте туда и расскажите, что в таких домах живёт только социальное дно, а нормальный человек там жить не будет и что стоить квартира должна в разы меньше.
В Берліні не був, але був у Ляйпцизі. Всередині цих будівель не був, але ззовні більшість з них у спальних районах ззовні виглядає дуже пристойно і жодним чином не схоже на ту сіру вбогість в Україні.

Я припускаю, що там живе не тільки соціяльне дно — так само, як і в нас —, але це жодним чином не змінює специфіки формування ринку та ціноутворення на нерухомість у странах колишнього соцтабору, яка є, на мій погляд, дуже нестандартною.
Igoresha писав: 22 грудня 2018, 12:40 Кстати, многоквартирные дома ФРГ 70-80-х тоже не особо отличаются удобством и метражностью.
Знову апеляція «а вот на западє». Та скільки ж можна вже?!
Tetris писав: 22 грудня 2018, 13:19 Цена на рынке совершенной конкуренции (а рынок недвижимости является таковым практически везде в мире, в.т.ч. и в Украине) формируется исходя из спроса и предложения - самые объективные факторы. Если хрущевки покупают за 50 тыс. долл, значит они столько стоят - это и есть справедливая цена. Если их перестанут покупать за эти деньги, цена снизится.
Дякую, я в курсі. Навіть здогадувався, що десь так само хтось мені відповість: «якщо купують за таку ціну, то ціна справедлива». Але тут є додаткові фактори, які відрізняють нерухомість від купівлі, наприклад, ковбаси. Ви так не вважаєте?
Tetris писав: 22 грудня 2018, 13:19 Более того, цена на недвижимость как раз среди экономистов очень часто является мерилом уровня жизни и уровня экономического развития страны и региона. И, если посмотреть реальную стоимость квадратного метра в Западной Европе (которая, по вашуме, не завышена), то в Западной и особенно Северной Европе стоимость квадратного метра в разы выше, чем у нас.
Там вона теж, на мій погляд, завищена, але не в таку кількість разів. Я про це чітко написав. А також додав, що це суто мої припущення, які, як я бачу, породили значну реакцію. :flag:
Inguri

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Inguri »

Тому українець, власник квартири у 50тис доларів, не може вважатися бідним.
Навіть якщо він живе на піввареника в день.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Sentry »

Хоть это и совсем уж оффтоп, добавлю немного про недвижимость. Во всем мире (и в том числе в Украине) недвижимость является не только товаром, но одновременно и инвестицией, и средством заработка (посредством сдачи в аренду). Из-за этого, я считаю цену на недвижимость завышенной во всем мире. Завышенной не в том смысле, что она не рыночная (она как раз в основном рыночная), а в том смысле, что спрос на нее завышен и при этом предложение весьма ограничено по причине того, что постройка нового дома во-первых требует множества разрешений, а во-вторых в принципе возможна далеко не везде.

Если предположить, что государство Утопия в один момент запретит покупать недвижимость с любой целью кроме проживания в ней покупателя (это крайне не демократическое решение!), то цена недвижимости в этой стране резко снизится. Так как на данный момент в любой стране мира достаточное количество недвижимости просто простаивает, т.к. это либо инвестиция и не планируется, что там будет кто-то жить до перепродажи, либо это покупка с целью аренды и арендодатель не смог ее сдать в аренду на желаемых условиях.

ПС. Зачем люди с квартирами стоимостью в 50к долл живут бедняками - мне тоже непонятно. Тем более бабушка с условной квартирой на Крещатике может не просто ее продать и арендовать жилье на вырученные средства, но купить после этого 1к квартиру в спальном районе и жить на разницу лет 10 безбедно. Могу только предположить, что для человека в возрасте подобная перемена - сильнейший стресс, к боязни которого прибавляется тотальное недоверие ко всем и боязнь потерять все после подобной операции. Тем более, что люди в возрасте, у которых нет помощи детей в сегодняшней Украине - действительно крайне беззащитны.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Tetris »

Ваші припущення йдуть в розріз з наукою. Можна можете мати припущення, що земля насправді стоїть на 4 слонах, але ж це не означає, що в дискусії можна апелювати до антинаукових аргументів, називаючи їх своїми припущеннями.
Нерухомусть купують, безумовно, за іншою логікою ніж ковбасу, саме тому на ринку нерухомості складніше використовувати неекономічні складники ціни, як то реклама, псевдопрестижність і т.п. Це ковбасу можна продати, знявши красивий рекламний ролик. Квартиру (особливо на вторинному ринку так не продаш, бо покупець одразу бачить престижність району, наявність інфраструктури, стан комунікацій і т.п.
Саме тому ціна на нерухомість є дуже непоганим показником рівня життя. Особливо якщо порівнювати країни чи міста, міграція між якими немає суттєвих обмежень.
Наприклад, рівень життя в Києві і Мінську можна порівняти за ціною на нерухомість, або в Одесі і Варшаві, чи Детройті та Чикаго. А от в Пекіні і Токіо, чи Москві і Женеві - не дуже показово
Аватар користувача
Igoresha
A380
Повідомлень: 5434
З нами з: 05 лютого 2013, 10:43
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Igoresha »

nik-dem писав: 22 грудня 2018, 13:43 Справедливість з точки зору логіки і здорового глузду, а не морального сприйняття. «Адекватна» — більш точне слово.
Перепрошую.

Так, одразу відповім на ваші закиди. Я знаю, що ціна утворюється за рахунок рівноваги попиту та пропозиції, але нерухомість — це вельми специфічний товар, що й породжує певні складнощі в ціноутворенні, які я зазначив.
Igoresha писав: 22 грудня 2018, 12:40 Вы в Берлине были? Видели советские дома и квартиры? Поедьте туда и расскажите, что в таких домах живёт только социальное дно, а нормальный человек там жить не будет и что стоить квартира должна в разы меньше.
В Берліні не був, але був у Ляйпцизі. Всередині цих будівель не був, але ззовні більшість з них у спальних районах ззовні виглядає дуже пристойно і жодним чином не схоже на ту сіру вбогість в Україні.

Я припускаю, що там живе не тільки соціяльне дно — так само, як і в нас —, але це жодним чином не змінює специфіки формування ринку та ціноутворення на нерухомість у странах колишнього соцтабору, яка є, на мій погляд, дуже нестандартною.
Смотрите, человеку, зарабатывающему сегодня 120к евро в год цена на недвижимость в Киеве покажется адекватной, а вот 120к в год гривен - нет. Закон относительности здесь работает тоже хорошо.
Снаружи эти дома выглядят потому, что в них вкладывали деньги на ремонт. У нас централизованно денег такие ремонты делать нет, а жильцы у нас "вечно зубожілі".
Ну и касательно "а вот на западе" - так вы же сами упомянули цивилизованные страны. Германия недостаточно развита?
Ostap
Airbus A340
Повідомлень: 916
З нами з: 10 липня 2017, 19:37
Звідки: LCJ
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Ostap »

Tetris писав: 22 грудня 2018, 13:19
nik-dem писав: 22 грудня 2018, 12:08
2. Ціна на нерухомість будь-де в світі в основі своїй формується на купі факторів, і ціноутворення часто не є об'єктивно економічно обґрунтованим.
Я ризикну сказати, що ціни на житлову нерухомість будь-де в світі завищені у рази. Проте в цивілізованих країнах кількість цих разів менша, ніж в Україні, а ціна так чи инакше включає в себе такий елемент, як якість побуту та «екосистеми».
Это как, простите на рынке, где априори не может быть никаких сговоров или монополистических объединений ценообразование не является объективно экономически обоснованным. Или вы отменяете такую науку как экономика?
Цена на рынке совершенной конкуренции (а рынок недвижимости является таковым практически везде в мире, в.т.ч. и в Украине) формируется исходя из спроса и предложения - самые объективные факторы. Если хрущевки покупают за 50 тыс. долл, значит они столько стоят - это и есть справедливая цена. Если их перестанут покупать за эти деньги, цена снизится.
Более того, цена на недвижимость как раз среди экономистов очень часто является мерилом уровня жизни и уровня экономического развития страны и региона. И, если посмотреть реальную стоимость квадратного метра в Западной Европе (которая, по вашуме, не завышена), то в Западной и особенно Северной Европе стоимость квадратного метра в разы выше, чем у нас.
Ринок нерухомості не можна брати до уваги як вимір рівня життя, оскільки попит/пропозиція не є достатньо еластичності тому, що немає можливості набудувати в короткому періоді стільки житла різної якості, щоб покупець міг вибирати. Якщо пропозиція не може задовольнити попит, то продаж здійснюється за ціною вищою, ніж могла би бути.
Для мірила рівня життя вже більше пасує індекс біг-мака, яким би смішним він не був.
YYS
Airbus A319
Повідомлень: 114
З нами з: 01 грудня 2018, 15:35
Звідки: AOI
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення YYS »

Тоже добавлю немного офтопа по поводу цены на недвижимость как экономический показатель.
В Луанде, столице Анголы, нефтяной страны, недвижимость просто нереально дорога: nv.ua/amp/kak-neft-prevratila-luandu-v-samyy-dorogoy-gorod-mira-56915.html
Но назвать Анголу развитой страной с ВВП сопоставимым с Украиной не слишком корректно.
AleksLes
Airbus A319
Повідомлень: 165
З нами з: 22 березня 2017, 07:19
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення AleksLes »

YYS писав: 22 грудня 2018, 18:48 Тоже добавлю немного офтопа по поводу цены на недвижимость как экономический показатель.
В Луанде, столице Анголы, нефтяной страны, недвижимость просто нереально дорога: nv.ua/amp/kak-neft-prevratila-luandu-v-samyy-dorogoy-gorod-mira-56915.html
Но назвать Анголу развитой страной с ВВП сопоставимым с Украиной не слишком корректно.
Судя по всему, это рейтинги для экспатов.
Типа сколько будет стоить стиль жизни в Луанде сопоставимый с хорошим проживанием в Лондоне.
По скольку предложение соответствующей недвижимости \ услуги \ образования \ товаров очень скромные, то цены оказались безумно задранными в связи нефтяным бумом.
Для 99.9% местного населения это вообще никакого отношения не имеет, поскольку они живут на $100 в месяц и условия проживания с Лондонскими или Мюнхенскими не сопоставимы вообще . Это просто два паралельных мира.
В Киеве по моему тоже есть "иностранные" частные школы по $1000+ в месяц, но 99% детей ходят в бесплатные государственные или относительно недорогие частные школы \ лицеи.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Tetris »

Ostap писав: 22 грудня 2018, 17:20 Ринок нерухомості не можна брати до уваги як вимір рівня життя, оскільки попит/пропозиція не є достатньо еластичності тому, що немає можливості набудувати в короткому періоді стільки житла різної якості, щоб покупець міг вибирати. Якщо пропозиція не може задовольнити попит, то продаж здійснюється за ціною вищою, ніж могла би бути.
Для мірила рівня життя вже більше пасує індекс біг-мака, яким би смішним він не був.
Більшість покупців купують нерухомість , яку можуть собі дозволити. Тому в умовах обмеженої пропозиції (а ринків з необмеженою пропозицією нерухомості не існує) якщо рівень життя (себто доходів) не дозволяє придбавати нерухомість, її просто не куплять, і ціна, відповідно, впаде. Також, як я писав, в умовах достатньо легкої міграції населення, в умовах непідйомної ціни на нерухомість завжди можна поїхати.
Чесно кажучи,в Європі (не тільки ЄС, а вся Європа мається на увазі) я не зустрічав невиправданих цін на нерухомість - загалом відповідають якості життя.

Індекс біг-мака взагалі не пасує як мірило рівня життя. І ви перша людина, яка про це говорить. Є економісти, які розраховують його як мірило реальної купівельної здатності національних валют, але точно не як мірило рівня життя.
Inguri

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення Inguri »

Може, всі про це знають, а я от тіки зараз надибав: http://avia.texty.org.ua/
shushuair
A380
Повідомлень: 1525
З нами з: 01 квітня 2016, 10:16
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення shushuair »

К сожалению, ЦТС в своих статьях скатывается всё ниже и ниже :(
А был же неплохой транспортный ресурс.
В следующем году в Одессе откроется новый бюджетный рейс в Прагу.
Сегодня, 27 декабря, в Госавиаслужбе рассмотрят вопрос о расширении украинской карты рейсов, в том числе о появлении нового рейса в Прагу из Одессы от украинской лоукост-авиакомпании SkyUp. Как сообщают в ведомстве, если вопрос одобрят, с 31 марта одесситы смогут летать в Чехию трижды в неделю.
Напомним, с июня также можно будет летать из Одессы в Австралию.
Аватар користувача
devmind
A380
Повідомлень: 1106
З нами з: 23 травня 2012, 11:32
Звідки: ODS
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення devmind »

shushuair писав: 27 грудня 2018, 16:20 ЦТС
Ссылка на авиационный портал, а не на ЦТС :?
shushuair
A380
Повідомлень: 1525
З нами з: 01 квітня 2016, 10:16
Контактна інформація:

Re: Каких маршрутов/авиакопаний не хватает с Украины?

Повідомлення shushuair »

devmind писав: 27 грудня 2018, 16:30
shushuair писав: 27 грудня 2018, 16:20 ЦТС
Ссылка на авиационный портал, а не на ЦТС :?
Сорри, лоханулся, были открыты вкладки и в ЦТС, и на авиапортале.
Надеюсь, ЦТС меня простят :oops:
Хотя у них такого добра в течение этого года было достаточно)
Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 23 гостей