Авіафорум - авіаційний форум

Аннет писав: ↑18 вересня 2018, 22:34

Tetris писав: ↑18 вересня 2018, 17:37 Дневные поезда должны быть полностью сидячими, ночные состоять из сидячих вагонов (дешево), купе (цена = средней цене билета на самолет), СВ (вдвое дороже купе).

Классный план, я смотрю, все лайкают. Видимо, на форуме сплошь специалисты в корпоративных финансах с высокими зарплатами)
Куда денем стариков, беременных, семьи с маленькими детьми, да просто людей, у которых не самая здоровая спина, например? Сидя поездом во Львов из Полтавы? Это будет не та же скотовозка?
Если у них нет денег на купе (= средней цене билета на самолёт) - пусть дома сидят, нечего шастать)

Как бы цинично это не звучало, но так и есть - если денег нет, нужно сидеть дома. У налогоплательщика карман не бездонный, чтобы нищих возить. Так во всем мире происходит. И так должно быть у нас, если мы, конечно, не хотим в Кубу или Венесуэлу превратиться окончательно. И давайте, когда толкаем жалобные речи, не забывать, что сегодняшние старики, котрых мы так жалеем, это те люди, которым было всего лишь по 45 лет на момент распада СССР и они палец об палец не ударили, чтобы страна пошла по пути той же Польши.

Меня хреновые экономисты на этом форуме за#бали, вы посмотрите сколько Германия вливает дотаций в DB, прозреете. Не будет мобильности, не будет развития. Потом не жалуйтесь, что придут очередные популисты, купившие за гречку никуда не ездящих людей, и испортят вам жизнь, из-за чего вы во всякие амтердамы в итоге свалите.

Вы тут все из Тайваня, что ли?.. Или мы по разным улицам ходим?
Нет, я тоже, конечно, предпочитаю не зацикливаться на мысли, что пока я мониторю скидки на авиабилеты, тысячи украинцев мониторят скидки в АТБ. Но может, как-то всё-таки ближе к нашим реалиям рассуждать и планировать?
Какой процент населения у нас летает? 10? Или ещё меньше? Участники этого форума имеют мало общего со среднестатистическим украинцем, каГбэ.

Tetris писав: ↑18 вересня 2018, 23:03 А что им делать — могу дать варианты, которые на поверхности:
1) ездить дневными поездами,
2) летать самолетаи, покупая билет по тарифу ниже среднего (очень заранее или по акции)

Это троллинг? Я вас спрашиваю, что делать тем, кто в силу своего возраста, состояния здоровья и т.д. не может/тяжело ехать 7-8-10 часов сидя? А вы мне снова про дневной сидячий поезд.
Как минимум половина из них не потянет купе-св-самолет. Это огромное количество людей, вы это осознаете, я стесняюсь спросить?)

Tetris писав: ↑18 вересня 2018, 23:03 Кстати, в дорогом билете в спальном вагоне (купе и люкс) есть логика: человек, который едет ночь в поезде экономит на гостинице.

Да я про тех, кто хочет отдохнуть с маленьким бюджетом, вообще молчу. Картошку пусть копают на огороде!
Хотя бы с теми определиться, кто хочет, например, по Украине к детям/внукам/родителям etc. поехать.

Tetris писав: ↑18 вересня 2018, 23:03 Как-то в Испании старики и беременные дома не сидят. И в Норвегии — тоже. Так живет весь мир.

Норвегия, ясно)
Сравнить Украину с одной из самых благополучных стран мира - это контрольный в голову, видимо.

Globetrotter писав: ↑18 вересня 2018, 23:41 Как бы цинично это не звучало, но так и есть - если денег нет, нужно сидеть дома. У налогоплательщика карман не бездонный, чтобы нищих возить. Так во всем мире происходит. И так должно быть у нас, если мы, конечно, не хотим в Кубу или Венесуэлу превратиться окончательно. И давайте, когда толкаем жалобные речи, не забывать, что сегодняшние старики, котрых мы так жалеем, это те люди, которым было всего лишь по 45 лет на момент распада СССР и они палец об палец не ударили, чтобы страна пошла по пути той же Польши.

Да пусть сдохнут ваще, чё уж там) И не тормозят нашу экономику и развитие.

Где вы жалобное увидели, я не знаю. У меня в наличии только шокированно-возмущенное имеется.
Вообще для того, что здесь так активно пишут и неистово лайкают, даже определение имеется, характеризующее некую идеологию. Только вряд ли оно вам понра)
Пошла я, в общем)

Итог дискуссии: давайте раздавать деньги, которых у нас нет, на поддержку убыточных внутренних перелетов, потому что богатые страны так делают. Думаю, чтобы стать богатыми, они явно не с раздачи денег начали. В УЗ элементарно не хватает тяги и вагонов, большинство дорог в стране изношены, нормального речного транспорта нет - вот приоритетные инфраструктурные вещи, которые прямым образом влияют на развитие экономики. После решения этих вопросов, конечно, можно бы было занятся мобильностью пенсионеров и прочих.

Olek писав: ↑18 вересня 2018, 23:52 Меня хреновые экономисты на этом форуме за#бали, вы посмотрите сколько Германия вливает дотаций в DB, прозреете. Не будет мобильности, не будет развития. Потом не жалуйтесь, что придут очередные популисты, купившие за гречку никуда не ездящих людей, и испортят вам жизнь, из-за чего вы во всякие амтердамы в итоге свалите.

А вы, извините, хороший экономист? Можно послужной список заслуг?
И где, например, посмотреть дотации в ДБ? Только давайте говорить не о льготных билетах выходного дня, или студенческих проездных, а о тупом покрытии убытков за счет дорогих грузоперевозок.

А популисты пришли уже (да, нынешнее правительство далеко не Ляшко, но по сравнению с ведущими правительствами мира - чистые популисты), дотируя убыточные перевозки и поощряя нечестную конкуенцию в транспорте.

И несколько цифр о DB от хреновых экономистов:
В 2017 году пасспоток вырос на 5%, грузоперевозки сократились на 2%. При этом доходы выросли на 5%, чистая прибыль составила 765 млн. эвро (против 716 в 2016). При этом собственный капитал за 2017 год вырос на 1,5 млрд. евро. Т.е. государство вложило в капитал прибыльной компании сумму в 735 млн. евро. (помимо заработанной прибыли)
Т.е. вложение государства в Дойче Бан - это вложение в развитие прибыльной компании, а не дотации на покрытие убытков. При чем, данные вложения привели к росту необоротных активов, а не оборотных, т.е. прибыль и деньги собственника инвестируются не в зарплаты, бензин, или постельное белье, а в развитие (станции, подвижной состав и т.п.), что в будущем увеличит стоимость компании и сделает государство, как собственника актива, богаче.

Промежуточный отчет за 1-е полугодие 2018 показывает прибыль в 562 млн. евро, при этом собственный капитал снижается. Т.е. в первом полугодии государство, как собственник, получило дивиденды, т.е. забирало деньги из компании, а не дотировало ее. Возможно, во 2м полугодии ситуация изменится, но пока ситуация такова.

Зайти на сайт и посмотреть финотчетность - это то, что могут сделать хреновые экономисты, популисты же могут бросаться голословными фразами и рассказывать про больных и стариков, у которых нет денег на проезд. В Норвегии тоже у многих нет денег на проезд. Жизнь устроена так, что люди имеют ограниченные ресурсы при неограниченных потребностях и "хреновые экономисты" как раз пытаются принести максимальную полезность из имеющихся ресурсов.

Помилка Tetris і Globetrotter в тому, що вони апелюють до раціональних аргументів: відсотки, дивіденти, операційні витрати, і т.д.
Позицію їх опонентів можна чудово проілюструвати типовим коментом:

Да я про тех, кто хочет отдохнуть с маленьким бюджетом, вообще молчу. Картошку пусть копают на огороде!
Хотя бы с теми определиться, кто хочет, например, по Украине к детям/внукам/родителям etc. поехать.

Тут немає фактологічних викладок, немає спроб розібратися чому так і як краще. Тому ніяких цифр, відсотків, параметрів, чи показників - тупо давлять на жалість, на емоції. Це електорат "багіні Юлії", який мислить не розумом, а серцем. Оскільки наш світ побудований на об'єктивних законах економіки - такий підхід неодмінно призведе до зубожіння його носія, але носій від цього не вилікується, не візьметься за розум. Він і далі "зубожітиме", "скіглітиме" і замість розібратися в чому причина буде класовою ненавистю ненавидіти амстердамців, тайваньців, та кого завгодно, аби лише не брати відповідальність за своє життя на себе. Це називається "інфантилізм". Українське суспільство ним хворе.

Да, я действительно не знаю, что ответить на такие аргументы. Не постигну, наверное, никогда, как можно не понимать, что если ты хочешь "отдохнуть с ограниченным бюджетом", то поездка в Одессу тебе не по карману и нужно ехать в деревню на картошку. Так живет весь мир и немцы тоже копят на дорогой заграничный отпуск. И вся страна (немаленькая, кстати) ездит в сидячих поездах по 7 часов.
инфантилы, наверное, всерьез думают, что в Нидерландах и Норвегии у людей неограниченныйбюджет и они могут тратить любые суммы в любое время. И Правительство там установило высокие цены на все (ну а кто же еще устанавливает цены?) только потому, что люди могут себе это позволить.

Или довод тех же бляхеров о том, что в Украине нет доступных машин. На самом деле, есть - жигули стоят дешево - покупай, и ремонт недорогой. Но задешево хочется же именно ауди.

Опять возвращая разговор в русло темы, скажу, что рынок Украины пока непригоден для внутрених рейсов р2р (даже на таких жирных направлениях как Киев-Одесса и Киев-Львов). И СкайАп сможет их летать, если придумает какую-то штуку с продажей билетов на рейсы при перегонке бортов. Но это, мне кажется, из области фантастики.

Tetris писав: ↑19 вересня 2018, 11:11 Опять возвращая разговор в русло темы, скажу, что рынок Украины пока непригоден для внутрених рейсов р2р (даже на таких жирных направлениях как Киев-Одесса и Киев-Львов). И СкайАп сможет их летать, если придумает какую-то штуку с продажей билетов на рейсы при перегонке бортов. Но это, мне кажется, из области фантастики.

Ну або, якщо є - то тільки невеличкими економними турбопропами і то лише з хабом в Києві, а-ля Utair

Olek писав: ↑18 вересня 2018, 23:52 Меня хреновые экономисты на этом форуме за#бали, вы посмотрите сколько Германия вливает дотаций в DB, прозреете.

Ви мабуть Deutsche Bahn поплутали з Deutsche Bank

Globetrotter писав: ↑19 вересня 2018, 08:56 Итог дискуссии: давайте раздавать деньги, которых у нас нет, на поддержку убыточных внутренних перелетов, потому что богатые страны так делают.

Вибачте, а які багаті країни таке роблять? Німеччина - точно ні, в США не бачив такого. Хто ще?

Olek писав: ↑18 вересня 2018, 23:52 Потом не жалуйтесь, что придут очередные популисты, купившие за гречку никуда не ездящих людей, и испортят вам жизнь, из-за чего вы во всякие амтердамы в итоге свалите.

Я так розумію, що останні 27 років при владі в Україні були зовсім ніякі не популісти?

mischko писав: ↑19 вересня 2018, 10:05 Це називається "інфантилізм". Українське суспільство ним хворе.

Колись я проводив таке собі соцопитування щодо муніціпального транспорту з нашим нарідом. Коли зиходила десь мова, які в нас погані трамваї чи старе метро і куди дивиться влада, я питав - чи готове шановне панство сплачувити 30-50 гривень за двогодинну поїздку на новому трамваї, чи вони задовольняться за 2-3 гривні старою Татрою, де вже підлога падає на колію. 100 відсотків відповідало - та іди на ... зі своїми новими трамваями, нам і так непогано.

dimm1971 писав: ↑19 вересня 2018, 12:42

mischko писав: ↑19 вересня 2018, 10:05 Це називається "інфантилізм". Українське суспільство ним хворе.

Колись я проводив таке собі соцопитування щодо муніціпального транспорту з нашим нарідом. Коли зиходила десь мова, які в нас погані трамваї чи старе метро і куди дивиться влада, я питав - чи готове шановне панство сплачувити 30-50 гривень за двогодинну поїздку на новому трамваї, чи вони задовольняться за 2-3 гривні старою Татрою, де вже підлога падає на колію. 100 відсотків відповідало - та іди на ... зі своїми новими трамваями, нам і так непогано.

Я б не став сюди вплутувати муніципальний транспорт, який практично всюди дотаційний, навіть за умови дорогих квитків. Мова йде про:

Я вас спрашиваю, что делать тем, кто в силу своего возраста, состояния здоровья и т.д. не может/тяжело ехать 7-8-10 часов сидя?

Еще один вылез. Вы в Европе были? Проездные покупали? видимо, нет, раз такое пишете. Тогда заткнитесь и не мелите чушь про билеты по 50 грн. Кто живет в Европе покупает проездные, и в Варшаве или Праге сейчас проездной на весь транспорт стоит дешевле, чем в Киеве. А все потому, что в Европе транспорт не воспринимается как роскошь. Город создает нормальные условия для передвижения, чтобы работала экономика, а граждане меньше перегружали улицы личным авто и не тратили время в пробках.

Olek писав: ↑19 вересня 2018, 13:16 Еще один вылез. Вы в Европе были? Проездные покупали? видимо, нет, раз такое пишете. Тогда заткнитесь и не мелите чушь про билеты по 50 грн. Кто живет в Европе покупает проездные, и в Варшаве или Праге сейчас проездной на весь транспорт стоит дешевле, чем в Киеве. А все потому, что в Европе транспорт не воспринимается как роскошь. Город создает нормальные условия для передвижения, чтобы работала экономика, а граждане меньше перегружали улицы личным авто и не тратили время в пробках.

Муніципальний транспорт взагалі може бути безкоштовним для резидентів (як у Таллінні), або умовно безкоштовним (як у Амстердамі, де роботодавці майже завжди забезпечують зональними проїзними). Ми тут взагалі не про це, це невдалий був приклад.

mischko писав: ↑19 вересня 2018, 13:13
Я б не став сюди вплутувати муніципальний транспорт, який практично всюди дотаційний, навіть за умови дорогих квитків. Мова йде про:

Мова не за транспорт, а за психологію наріда. Ніхто не хоче сплачувати реальну ціну, але всі хочуть літати як в європах по 10 євро не розуміючи звідки ті ціни беруться. Ну так, приклад невдалий.

Olek писав: ↑19 вересня 2018, 13:16 Еще один вылез. Вы в Европе были? Проездные покупали? видимо, нет, раз такое пишете. Тогда заткнитесь и не мелите чушь про билеты по 50 грн. Кто живет в Европе покупает проездные, и в Варшаве или Праге сейчас проездной на весь транспорт стоит дешевле, чем в Киеве. А все потому, что в Европе транспорт не воспринимается как роскошь. Город создает нормальные условия для передвижения, чтобы работала экономика, а граждане меньше перегружали улицы личным авто и не тратили время в пробках.

Вот с условиями для передвижения Киев прямой дорогой идет в сторону Азии. Отсутствие более-менее комфортного и не перегруженного транспорта (комфортным можно назвать метро, но оно дико перегружено в часы пик) приводит к тому, что тот, кто может себе это позволить едет на авто. И сейчас в сентябре очень хорошо заметно, как в часы пик город радостно становится в одну сплошную пробку. Чего не было в таких масштабах еще весной. Толи еще будет. Примеры траффика в Стамбуле и крупных азиатских городах - наше будущее.

И муниципальный транспорт действительно может быть хоть бесплатным, если у города\страны есть возможность обеспечить его. А без муниципального транспорта город встанет в пробках и бизнес активность будет нести колоссальные потери. Другая проблема в том, что если транспорт будет как в Индии, (да даже как в Киеве сейчас) туда не удастся пересадить автомобилистов и убрать пробки с дорог.

dimm1971 писав: ↑19 вересня 2018, 13:25 Мова не за транспорт, а за психологію наріда. Ніхто не хоче сплачувати реальну ціну, але всі хочуть літати як в європах по 10 євро не розуміючи звідки ті ціни беруться. Ну так, приклад невдалий.

Ніде в світі ніхто не хоче платити більше, якщо можна платити менше. Інша річ, що ніхто не включає пісню про середню зарплату і хвору-вагітну-бабусю-ветерана АТО, яка не може, бачте, їхати в сидячці 7 годин і не має грошей на купе, тому їй хтось щось зобов'язаний зробити (при цьому автор цитати як правило молодий і фізично здоровий жлоб/жлобиха).

mischko писав: ↑19 вересня 2018, 13:30
Ніде в світі ніхто не хоче платити більше, якщо можна платити менше. Інша річ, що ніхто не включає пісню про середню зарплату і хвору-вагітну-бабусю-ветерана АТО, яка не може, бачте, їхати в сидячці 7 годин і не має грошей на купе, тому їй хтось щось зобов'язаний зробити (при цьому автор цитати як правило молодий і фізично здоровий жлоб/жлобиха).

Та отож, тому і літають коли за 10 , а коли і за 300 євро. На тому ж самому маршруті. І коли летять за 300 не кричать про зраду, Коломойського і шоколадного баригу.

Sentry писав: ↑19 вересня 2018, 13:27

Olek писав: ↑19 вересня 2018, 13:16 Еще один вылез. Вы в Европе были? Проездные покупали? видимо, нет, раз такое пишете. Тогда заткнитесь и не мелите чушь про билеты по 50 грн. Кто живет в Европе покупает проездные, и в Варшаве или Праге сейчас проездной на весь транспорт стоит дешевле, чем в Киеве. А все потому, что в Европе транспорт не воспринимается как роскошь. Город создает нормальные условия для передвижения, чтобы работала экономика, а граждане меньше перегружали улицы личным авто и не тратили время в пробках.

Вот с условиями для передвижения Киев прямой дорогой идет в сторону Азии. Отсутствие более-менее комфортного и не перегруженного транспорта (комфортным можно назвать метро, но оно дико перегружено в часы пик) приводит к тому, что тот, кто может себе это позволить едет на авто. И сейчас в сентябре очень хорошо заметно, как в часы пик город радостно становится в одну сплошную пробку. Чего не было в таких масштабах еще весной. Толи еще будет. Примеры траффика в Стамбуле и крупных азиатских городах - наше будущее.

И муниципальный транспорт действительно может быть хоть бесплатным, если у города\страны есть возможность обеспечить его. А без муниципального транспорта город встанет в пробках и бизнес активность будет нести колоссальные потери. Другая проблема в том, что если транспорт будет как в Индии, (да даже как в Киеве сейчас) туда не удастся пересадить автомобилистов и убрать пробки с дорог.

у нас ментальність така, яка складалася роками.
якщо авто - то воно має бути побільше
якщо їхати на роботу - то на авто (у кого воно є)

у Києві такий жах з пробками, ну його... а паркуються як і де...

а пересічні пасажири громадського транспорту завдяки владі навчені купувати одноразові квитки, а не проїзні, а влада не хоче, не вміє зробити проїзний вигідним, влада не хоче зробити квитки на час, а не на поїздку, коли мені наприклад потрібно їхати 2-3 зупинки 1 транспортом і 2-3 іншим, я маю платити 2 рази...

для Києва потрібно вводити єдиний квиток і можна 1 поїздку робити 15 грн. (до 1 години)
ще можна 10 грн до 30 хв., але без можливості пересадки.
а от проїзні мають коштувати не 15*2*30 (як зараз рахують), а хоча б 15*30 і все.

я ще можу зрозуміти в цій темі розмови про міжобласні потяги і автобуси, але до чого тут муніципальний транспорт? SkyUp буде з Київпастрансом конкурувати?