Люфтганза (LH)

Аватар користувача
Igoresha
A380
Повідомлень: 5434
З нами з: 05 лютого 2013, 10:43
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення Igoresha »

АндрейМ писав: 28 січня 2022, 13:32 Форс-мажор не может быть предполагаемым. Вы, должно быть, перепутали с предполагаемым вторжением россии в Украину, которое Вы и некоторые другие форс-мажором не считаете. Повторюсь, меня ни в чем убеждать не надо. Вы с авиакомпанией судитесь. Тут уже образовался целый пул юристов с железабетонными аргументами, поэтому можно смело обращаться к Люфтганзе за компенсацией, а если авиакомпания откажет, то идти в суд. Ведь, в воображении многих они уже выиграли.
Спасибо, что с уважением относитесь к моим аргументам. Пишите ещё. (простите за офф).
Этот же аргумент я услышал от Гука, что мол оценка рисков политической нестабильности - это и есть форс-мажор согласно ЕС 261/2004. Но я вижу, что в регламенте речь идёт о событиях, которые случились, а не которые могут случится, и уж тем более не об оценке компаниями этих возможных сценариев.
Аватар користувача
katso
Airbus A340
Повідомлень: 919
З нами з: 11 листопада 2015, 13:44
Звідки: IEV
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення katso »

Igoresha писав: 28 січня 2022, 13:24 Потому что это предполагаемый форс-мажор, а поэтому должны платить компенсацию.
Предполагаемых форс-мажоров не бывает.
Форс мажор всегда подтверждается документом, в случае полетов в страну - документами авиационных властей, НОТАМами
Выпускал КВР НОТАМ что тут опасно? Упс, нет :tease:
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

Igoresha писав: 28 січня 2022, 13:35 Спасибо, что с уважением относитесь к моим аргументам. Пишите ещё.
Я с уважением отношусь и к Вам и к Вашим постам, но в данном случае я не увидел аргументов. В ситуации, когда одна сторона ссылается на форс-мажор, а вторая сторона говорит, что форс-мажора нет, помочь может только суд. Вы смотрите на ситуацию так, а Люфтганза смотрит на нее иначе. Если LH действительно имеет информацию от немецких спецслужб, то непонятно почему Вы считаете, что и Вы и я также должны иметь эту информацию.

Вы спорите со мной, как будто от меня зависит то, выплатит ли Люфтганза компенсацию. Я всего лишь пытаюсь показать, что не все так черно-бело, как Вы и некоторые другие думают. Люфтганзе стоит всего лишь обратить внимание суда на то, что за последние 8 лет в разных конфликтных точках были сбиты 2 гражданских самолета, поэтому любые меры предосторожности являются оправданными.

Извините, если я каким-то образом этим Вас обидел.
Igoresha писав: 28 січня 2022, 13:35 Но я вижу, что в регламенте речь идёт о событиях, которые случились, а не которые могут случится, и уж тем более не об оценке компаниями этих возможных сценариев.
Агрессия россии против Украины уже случилась. Войска уже стоят возле наших границ. путин уже угрожает какими-то мерами. Тот факт, что Вы и я привыкли с этим жить, ничего не значит для других. И таки авиакомпании должны оценивать риски.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення Sentry »

АндрейМ писав: 28 січня 2022, 13:49Войска уже стоят возле наших границ. путин уже угрожает какими-то мерами.
В том и дело, что хотя войска стоят у границ, официально - это учения, и вообще "мы и подумать не можем о том, чтобы напасть на Украину". Никаких конкретных угроз ни РФ ни Путин не озвучивают. Соответственно, любые предположения о форс мажоре могут основываться только на данных разведки или рекомендациях МИД.

С судом тоже все очень неоднозначно. Я практически уверен, что немецкий суд встанет на сторону ЛХ. Так что нужно быть готовым идти до самого конца в суд ЕС. Это и долго, и дорого, и сложно для обычного пассажира без существенных возможностей по работе с адвокатами и т.д. Но, конечно, очень хотелось бы, чтобы это кто-то сделал.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

Sentry писав: 28 січня 2022, 14:04 В том и дело, что хотя войска стоят у границ, официально - это учения, и вообще "мы и подумать не можем о том, чтобы напасть на Украину". Никаких конкретных угроз ни РФ ни Путин не озвучивают.
Вы продолжаете демонстрировать то, о чем я уже неоднократно писал - у Вас и у Люфтганзы разное прочтение ситуации и разная оценка рисков. Это понятно. Но экипаж - не Ваш, самолет - не Ваш, и принимать решение не Вам. Вам остается только предоставить свои аргументы суду. С моей точки зрения у Люфтганзы более сильные, намного сильнее, аргументы, чем у Вас. путин официально в АРК войска не вводил и их-там-нетов официально не вводил в Донецк, куда Люфтганза летала. Мне сложно представить суд, который согласится с Вашими аргументами, что Вы так живете 8 лет и особых рисков не видите, когда риски везде, и сбитый Малазийский Боинг тому подтверждение. Это Вы их не видите. Вы для себя приняли решение, которое хотите навязать другому лицу. Люди и в лрн и днр живут и считают, что у них все нормально.
Sentry писав: 28 січня 2022, 14:04Соответственно, любые предположения о форс мажоре могут основываться только на данных разведки или рекомендациях МИД.
Которых у Вас нет. Повторюсь, что Вы не знаете по каким причинам было принято решение не ночевать в Киеве.
Тот факт, что Вы употребляете слово "официально", говорит, что Вы оперируете не теми понятиями, которыми оперирует Люфтганза. Может, еще и справку у путина попросить о том, что он нападать не собирается?
Sentry писав: 28 січня 2022, 14:04С судом тоже все очень неоднозначно. Я практически уверен, что немецкий суд встанет на сторону ЛХ. Так что нужно быть готовым идти до самого конца в суд ЕС. Это и долго, и дорого, и сложно для обычного пассажира без существенных возможностей по работе с адвокатами и т.д. Но, конечно, очень хотелось бы, чтобы это кто-то сделал.
"Долго и дорого" не помешало другим добиваться компенсации. Проблема в том, что ни один здравомыслящий юрист не возьмется за такой кейс. Если бы тут был кейс, то известные фирмы сами предложили бы свои услуги бесплатно. Но Ваши аргументы и аргументы других больше основываются на какой-то обиде, непонимании опасений авиакомпании, а самое главное в том, что для нас нормализировалась жизнь в условиях войны, даже если война "где-то там".
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення Sentry »

Еще раз повторю, мое мнение основывается на официальных рекоммендация МИД Германии, а не РФ. И в этих рекоммендациях не сказано ни слова о том, что гражданам Германии не рекомендуются поездки в Киев. Чем экипаж ЛХ отличается от обычных граждан Германии - непонятно.
Аватар користувача
SergeyL
A380
Повідомлень: 1073
З нами з: 08 березня 2017, 16:51
Звідки: Kyiv
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення SergeyL »

АндрейМ писав: 28 січня 2022, 14:37
Sentry писав: 28 січня 2022, 14:04 В том и дело, что хотя войска стоят у границ, официально - это учения, и вообще "мы и подумать не можем о том, чтобы напасть на Украину". Никаких конкретных угроз ни РФ ни Путин не озвучивают.
Вы продолжаете демонстрировать то, о чем я уже неоднократно писал - у Вас и у Люфтганзы разное прочтение ситуации и разная оценка рисков. Это понятно. Но экипаж - не Ваш, самолет - не Ваш, и принимать решение не Вам. Вам остается только предоставить свои аргументы суду. С моей точки зрения у Люфтганзы более сильные, намного сильнее, аргументы, чем у Вас. путин официально в АРК войска не вводил и их-там-нетов официально не вводил в Донецк, куда Люфтганза летала. Мне сложно представить суд, который согласится с Вашими аргументами, что Вы так живете 8 лет и особых рисков не видите, когда риски везде, и сбитый Малазийский Боинг тому подтверждение. Это Вы их не видите. Вы для себя приняли решение, которое хотите навязать другому лицу. Люди и в лрн и днр живут и считают, что у них все нормально.
АРК и Донецк Украина официально объявила бесполетной зоной, так что "это другое". И да, Люфтганза имеет право делать, что угодно. И отвечать за это в соответствии с нормами и правилами. Украина сама себя закрытой или опасной зоной не объявляла, Германия, насколько я знаю, тоже. Юридически значимых причин говорить об опасности или форс-мажоре нет (а если говорить про моральные причины - тогда извольте в первую очередь отменять рейсы к агрессору). Поэтому пускай переносят/отменяют рейсы, как хотят, но компенсируют пассажирам в соответствии с регламентом ЕС. Ну а что, безопасность экипажей же дороже денег, или как? Собственно, раз они отмазываются ковидом, то, видимо, сами понимают, что рыльце в пуху.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

Sentry писав: 28 січня 2022, 14:53 Еще раз повторю, мое мнение основывается на официальных рекоммендация МИД Германии,
Sentry, я Вас услашал, но Вы не слышите меня и мои сомнения в том, что официальные рекоммендации МИДа Германии будут признаны судом обязательными для определения рисков частной компанией, тем более, на фоне сообщений о том, что Германия помогает выезду персоналу (которые желают выехать) своего Посольства из Киева и готова эвакуировать все Посольство.
Sentry писав: 28 січня 2022, 14:53Чем экипаж ЛХ отличается от обычных граждан Германии - непонятно.
Тем, что за их жизнь и безопасность несет ответственность работодатель, а не МИД Германии. У МИДа и Люфтганзы может быть разное отношение к риску. МИД Германии может просто хотеть оказать моральную поддержку нам, а Люфтганза может не хотеть в это учавстовать.
Аватар користувача
doc
Airbus A321
Повідомлень: 420
З нами з: 03 липня 2013, 17:20
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення doc »

АндрейМ писав: 28 січня 2022, 14:37 Вы оперируете не теми понятиями, которыми оперирует Люфтганза. Может, еще и справку у путина попросить о том, что он нападать не собирается?
А справка у ЛХ из ТПП о форс-мажоре есть?))
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

SergeyL писав: 28 січня 2022, 15:01 Люфтганза имеет право делать, что угодно. И отвечать за это в соответствии с нормами и правилами.
Я, вроде бы, с этим нигде не спорил. Я лишь написал, что осталось найти суд, который согласится с озвученными доводами. Но Вы и другие продолжаете спорить со мной, как будто от меня зависит выплата компенсации.
SergeyL писав: 28 січня 2022, 15:01Украина сама себя закрытой или опасной зоной не объявляла,
MH17 и PS752 погибли в закрытых для полетов зонах?

P.S. Подготовка к любому иску начинается с оценки шансов на успех и с того, что ты ставишь себя на сторону другой стороны и пытаешься понять какие аргументы может предъявить она. Оперировать только своей "правдой" - путь к проигрышу. Неважно что думаешь ты; важно парировать возможным аргументам твоего соперника. Я на месте суда не увидел бы ни одного аргумента, который позволил бы мне усомниться в том, что Люфтганза действовала в условиях чрезвычайных обстоятельств, и это при том, что я, как обыватель, считаю, что они погорячились, нахожусь на стороне пассажиров и меня самого затронули переносы рейсов (правда, в будущем).
doc писав: 28 січня 2022, 15:27 А справка у ЛХ из ТПП о форс-мажоре есть?))
Справками оперируют украинские суды. Но в Украине, как я уже писал, нет права на компенсацию в случае задержки рейса, поэтому и в справке нет смысла.
mmyykkoollaa
A380
Повідомлень: 1149
З нами з: 07 вересня 2016, 05:38
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення mmyykkoollaa »

Sentry писав: 28 січня 2022, 11:16
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 11:07 У авиакомпании есть свои оценки рисков или их отсутствия. Одно только упоминание сбитого Боинга разобьет все аргументы о том, что в Киеве безопасно, ведь, никто не знает каким еще обезьянам путин может дать смертельное оружие или стукнет ли ему в голову полезть на Киев открыто. Получить компенсацию за задержку в данном случае очень маловероятно.
Вот этот момент и нужно урегулировать. А то завтра АК будут на каждую отмену говорить "нам показалось, там опасно".

Оценкой рисков, связанных с безопасностью должен заниматься государственный орган, как наиболее подготовленный и информированный. Насколько я знаю, на данный момент у Германии нет travel advisory в отношении Киева "не ездить, там опасно". Остальное - лирика.
Именно так. На каком основании компания считает, что имеет место новая, экстраординарная ситуация, в которой работникам угрожает повышенная опасность? За последнее время никаких событий, которые могли бы говорить о новой опасности для обычных людей в Украине, не произошло. Если говорить о риске новой военной агрессии РФ против украины - он есть, но он есть уже месяца два. Если появилась новая рекомендация от германского правительства - ок, претензий нет. Но если рекомендация властей не менялась, то это создает очень плохой прецедент, когда компания может, фактически, выдумать экстраординарную ситуацию.

Неновые проишествия (типа сбитого 5+ лет назад боинга) или давно известные риски (несколько месяцев и больше) не означают экстраординарной ситуации, по определению: форс-мажорной является ситуация которая не может быть ожидаема или предвидена.

Естественно, ЛХ может сама делать внутренний анализ рисков для себя и сотрудников, идти навстречу профсоюзам итд итп. Но это их внутреннее дело. Если есть контракт, они его должны либо выполнить, либо заплатить компенсацию, либо быть готовыми доказать в суде, что реально имеет место экстраординарная ситуация. ИМХО, ЛХ делают то, что делают, понимая что вероятность судебного иска очень мала. Поэтому, если будет тест-кейс в суде - это будет очень полезным для пассажиров.

Кроме того, если то, что пишут об отсутствии предупреждений о изменении времени вылета и о том, что люди ночевали в аэропорту правда, то тут еще вопрос с их duty of care. Если вечерний рейс вылетает утром, то авиакомпания должна предложить гостиницу

Тут проблема еще в том, что авиапассажиры, особенно украинские, особенно депутаты парламента, скорее будет писать гневные посты в соцсетях или ругаться с ни в чем неповинными работниками в аэропорту, чем потребуют компенсацию. А это, имхо, надо сделать - потребовать компенсацию, а когда компания (ожидаемо) откажет, потребовать детальное объяснению, где авиакомпания раскажет, почему считает ситуацию экстраординарно опасной. И тогда уже думать

Не уверен насчет Германии, но во многих странах есть суды для мелких гражданских дел. Их решения, обычно, не создают прецедент для других судов. Но рискуя 50-100евро можно попробовать доказать свою правоту
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 15:39 На каком основании компания считает, что имеет место новая, экстраординарная ситуация, в которой работникам угрожает повышенная опасность?
В Регламенте нет ни слова о «новом» или «неновом» происшествии. Точно также там нет слов об "ожидаемости" или "предвидимости". Там есть слова о "возможности избежать".

Недавний снег в Стамбуле является «чрезвычайным обстоятельством». Можно ли было избежать задержек/отмен? Некоторые скажут, что да. Например, закупить больше снегоуборочных машин и диайсеров. Являются ли это reasonable measures? Спорный вопрос. Зачем инвестировать в технику, которая понадобится раз в 5-10 лет?

Является ли угроза военных действий со стороны россии против Украины чрезвычайным обстоятельством? Абсолютно. Какие меры могут принять авиакомпании, чтобы избежать его возможных последствий?

mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 15:39Неновые проишествия (типа сбитого 5+ лет назад боинга) или давно известные риски (несколько месяцев и больше) не означают экстраординарной ситуации, по определению: форс-мажорной является ситуация которая не может быть ожидаема или предвидена.
Если переставить все с ног на голову, то так примерно и получится.
Опять-таки, начинаем с того, что в Регламенте нет слов о «новом/неновом». Зато в Регламенте есть слова о «security risks» и "political instability"; также без уточнения того, должны ли быть они «новыми» (что само по себе является странной концепцией). Авиакомпания увидела риск в тот день для того рейса. Точка. Она могла и раньше видеть какие-то риски, но продолжать летать. В Регламенте четко написано о конкретном рейсе в конкретный день. Авиакомпания не обязана объяснять почему она что-то делала раньше. Этот аргумент настолько же весок, как и аргумент при задержках или отменах из-за погодных условий, что «другие рейсы взлетали и садились, а наш – нет».

Касательно МН17 – мне сложно понять Вашу логику. Как гражданский самолет, сбитый не в закрытой для полетов зоне, в стране, которая "официально" не находится в состоянии войны с рф, может не быть подтверждением того, что от россии можно ожидать чего угодно? И что риск был и есть?

Все споры тут идут, в принципе, вокруг оценочных суждений. Кому-то риск кажется высоким, а для кого-то его вообще нет. Понятно, что для жителя Украины этот риск кажется меньше, чем для немецкой авиакомпании или для иностранных инвесторов, которые бросились выводить деньги, спровоцировав падение гривны. Но эти оценочные суждения не являются аргументом для суда.
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 15:39либо заплатить компенсацию, либо быть готовыми доказать в суде, что реально имеет место экстраординарная ситуация.
В принципе, тут уже несколько страниц об этом и исписаны - в данном случае пассажиры могут получить компенсацию только через суд, если докажут, что доводы Люфтганзы являются неправомерными. Но для того, чтобы это сделать, сначала эти доводы надо услышать.
mmyykkoollaa
A380
Повідомлень: 1149
З нами з: 07 вересня 2016, 05:38
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення mmyykkoollaa »

АндрейМ писав: 28 січня 2022, 16:54
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 15:39 На каком основании компания считает, что имеет место новая, экстраординарная ситуация, в которой работникам угрожает повышенная опасность?
В Регламенте нет ни слова о «новом» или «неновом» происшествии. Точно также там нет слов об "ожидаемости" или "предвидимости". Там есть слова о "возможности избежать".
В директиве ес261 есть слово "экстраординарная"
...operating air carrier shall not be obliged to pay compensation in accordance with Article 7, if it can prove that the cancellation is caused by extraordinary circumstances...
Если ситуация не является новой, а началась (и стала известной) какое то время назад, не переставала, то она не является экстраординарной.

Если ситуация началась 2-3 месяца назад и авиакомпания поменяла расписание или отменила рейсы примерно тогда же - тут претензий не может быть, на момент изменений это была экстраординарная ситуация. Но, насколько я понимаю, авиакомпания ничего не меняла, летала обычно, продавала билеты без учета этой ситуации, а решила поменять сейчас, когда ситуация не является экстраординарной, это known event, known circumstances. Поэтому, использовать такую ситуацию для отказа от выплаты компенсаций за изменения, имхо, незаконно.
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 16:54 Является ли угроза военных действий со стороны россии против Украины чрезвычайным обстоятельством?
На данный момент - нет. Просто по определению понятия "чрезвычайный". Если "это" началось довольно давно - то "это" не является чрезвычайным
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 16:54 Авиакомпания увидела риск в тот день для того рейса. Точка. Она могла и раньше видеть какие-то риски, но продолжать летать.
Ситуация сводится к простому вопросу: может ли обстоятельство (сколь угодно adverse и неконтролируемое) известное на момент заключения контракта, использоваться стороной контракта как форс-мажорная причина для невыполнения контракта? (Я правильно интерепретирую данную ситуацию с ЛХ?) Имхо, очевидно, что нет
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 16:54 Авиакомпания не обязана объяснять почему она что-то делала раньше.
Не так, burden of proof лежит на авиакомпании
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 16:54 Касательно МН17 – мне сложно понять Вашу логику. Как гражданский самолет, сбитый не в закрытой для полетов зоне, в стране, которая "официально" не находится в состоянии войны с рф, может не быть подтверждением того, что от россии можно ожидать чего угодно?
Я такого не утверждал. Естественно, аннексия Крыма, окупация Донбаса, сбитые самолеты - это всё подтверждает наличие серьезных рисков для безопасности. Но, как вы справедливо замечаете
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 16:54 И что риск был и есть?
...то есть речь идет об известной ситуации, известных обстоятельствах, которые были хорошо известны на момент заключения контракта (покупки билета). Поэтому, несмотря на серьезность этих рисков, они не являются extraordinary circumstances
Аватар користувача
Ferrari
A380
Повідомлень: 4662
З нами з: 01 квітня 2020, 09:45
Звідки: HRK
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення Ferrari »

Давайте перенесем юридические пикировки из темы о Lufthansa в какую-нибудь отдельную юридическую тему? Туда и vito подтянется, будет кунсткамера.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 19:08 Если "это" началось довольно давно - то "это" не является чрезвычайным
Не хочу вступать в долгие дебаты с Вами по юридическим вопросам, но отмечу, что ситуация не должна начаться давно, длится длительное время и быть не новой, чтобы быть чрезвычайной. Мы можем это видеть на примере Ковида. пандемия началась практически два года назад, и по определению не является новостью для авиакомпаний, но тем не менее это не мешает авиакомпаниям ставить рейсы в расписание, а потом отменять их, если правительства вводят новые ограничения. Вот, война россии против Украины является таким же длительным чрезвычайным обстоятельством. Новостью для авиакомпаний она, конечно, не является, но авиакомпании вынуждены регулярно пересматривать свои оценки риска и реагировать на новые всплески агрессии и угрозы, так же, как они реагируют на новые ковидные ограничения или их послабления.
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 19:08Если ситуация не является новой, а началась (и стала известной) какое то время назад, не переставала, то она не является экстраординарной.
Вы опять апеллируете не к тем нормам. Вы апеллируете к норме, которая говорит в каких случаях компенсация не выплачивается, но совершенно забываете о норме, которая, собственно, говорит нам что такое "чрезвычайные обстоятельства".

Extraordinary circumstances should be deemed to exist where the impact of an air traffic management decision in relation to a particular aircraft on a particular day gives rise to a long delay, an overnight delay, or the cancellation of one or more flights by that aircraft, even though all reasonable measures had been taken by the air carrier concerned to avoid the delays or cancellations.

Поэтому все Ваши отсылки на прошлое, "знала или не знала", продавала билеты и т.д. упираются в это определение. Суд будет смотреть на конкретный рейс и конкретные аргументы авиакомпании (я не знаю какими они будут) касательно причин задержки рейса. Проще говоря, Люфтганза скажет, что задержка рейса и были тем самым reasonable measure, чтобы избежать отмены рейса. Есть ли смысл пассажиру бороться с целым отделом безопасности крупнейшей авиакомпании Европы? Практика показывает, что суды больше доверяют оценке авиакомпании/командира судна, когда речь идет о безопасности.

Ковидные рейсы точно также распадаются в судах, и "они знали", "зачем ставили рейс в расписание?" не принимаются в качестве аргументов. В ситуации российской агрессии, как и с Ковидом, что-то планировать тяжело.
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 19:08Не так, burden of proof лежит на авиакомпании
Burden of proof чего? Я писал о том, что авиакомпания не обязана объяснять почему она летала раньше. Авиакомпания обязана доказать, что конкретный рейс в конкретный день был задержан по причине чрезвычайных обстоятельств. Если Вы, например, как пассажир, услышав аргументы авиакомпании, сможете доказать, что точно такие же обстоятельства существовали и день, неделю, месяц назад (вряд ли у пассажира есть доступ к таким данным, конечно), то такую стратегию, можно, конечно, выбрать, но стоит помнить, что суд может прийти к мнению, что авиакомпания ранее действовала рискованно, а сейчас поступила разумно.
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 19:08Поэтому, несмотря на серьезность этих рисков, они не являются extraordinary circumstances
Вы будете сам себе плохим адвокатом. :P С одной стороны, Вы говорите, что военная угроза со стороны россии не является чрезвычайным обстоятельством, а с другой - что она является серьезным риском. И в этом момент судья скажет: "mmyykkoollaa, позвольте, но в самом Регламенте прямо написано "риски для безопасности", и Вы признаете, что эти риски есть. Да, он были известны ранее, но лучше, чтобы авиакомпания стала их воспринимать позже, чем никогда".
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 19:08Поэтому, использовать такую ситуацию для отказа от выплаты компенсаций за изменения, имхо, незаконно.
будем полагаться на humble opinion суда. :smile:
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 19:08летала обычно, продавала билеты без учета этой ситуации, а решила поменять сейчас, когда ситуация не является экстраординарной,
Можно вопрос? Он часто звучит в контексте Ковидных дел. Было бы лучше, если бы авиакомпании не продавали билеты на эти рейсы? Ведь, в данном случае даже не отмена произошла, а задержка рейса. Многие рейсы до эскалации агрессии со стороны россии улетели и прилетели вовремя. Кто бы выиграл от ситуации, если бы Люфтганза прошло ушла с рынка до тех пор, пока российские войска не уйдут из Украины и ее границ?
Востаннє редагувалось 28 січня 2022, 20:52 користувачем АндрейМ, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

Ferrari писав: 28 січня 2022, 19:17 Давайте перенесем юридические пикировки из темы о Lufthansa в какую-нибудь отдельную юридическую тему? Туда и vito подтянется, будет кунсткамера.
Согласен. Извиняюсь. Мне просто было интересно выступить «адвокатом дьявола», чтобы показать другим, что на каждый аргумент пассажира у авиакомпании найдется три своих аргумента, и то, что если что-то в понимании пассажиров выглядит простым, само собой разумеющимся и справедливым, то в суде все будет по-иному, поэтому и важно всегда смотреть на ситуацию и с точки зрения второй стороны.
mmyykkoollaa
A380
Повідомлень: 1149
З нами з: 07 вересня 2016, 05:38
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення mmyykkoollaa »

АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 ситуация не должна начаться давно, длится длительное время и быть не новой, чтобы быть чрезвычайной
Наоборот.

То что началось довольно долгое время назад, продолжается и не меняется не является необычным, непредсказуемым, неожиданным, т.е. не является экстраординарным
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 это не мешает авиакомпаниям ставить рейсы в расписание, а потом отменять их, если правительства вводят новые ограничения.
это потому что ограничения новые
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 Новостью для авиакомпаний она, конечно, не является, но авиакомпании вынуждены регулярно пересматривать свои оценки риска и реагировать на новые всплески агрессии и угрозы
Совершенно верно, ключевое слово новые
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 Есть ли смысл пассажиру бороться с целым отделом безопасности крупнейшей авиакомпании Европы?
Причем тут размер? Гигантский райан регулярно проигрывает в судах
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 Ковидные рейсы точно также распадаются в судах, и "они знали", "зачем ставили рейс в расписание?" не принимаются в качестве аргументов.
А кто сказал, что компенсации не платятся? Летом 2021 при резке расписаний платились, после этого пока не проверял
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 авиакомпания не обязана объяснять почему она летала раньше.
ей прийдется это делать. Если определенное обстоятельство помешало выполнить контракт сегодня, но не мешало это делать вчера, позавчера и еще два месяца до, то прийдется объяснять
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 Вы говорите, что военная угроза со стороны россии не является чрезвычайным обстоятельством, а с другой - что она является серьезным риском.
Именно это я и говорю. Каким плохим бы оно ни было, но если что то стало обычным, оно не может называться экстраординарным
АндрейМ писав: 28 січня 2022, 19:54 будем полагаться на humble opinion суда. :smile:
да, но для этого надо, чтоб кто то подал
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення АндрейМ »

mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 23:50 ей прийдется это делать. Если определенное обстоятельство помешало выполнить контракт сегодня, но не мешало это делать вчера, позавчера и еще два месяца до, то прийдется объяснять
Нет, это так не работает. Авиакомпании надо доказать, что конкретный рейс был задержан в силу чрезвычайных обстоятельств, а уже пассажир волен апеллировать к прошлому или будущему. Но суд буде смотреть на обстоятельства конкретного рейса.

P.S. LH выполнила контракт. Произошла задержка, а не отмена и отказ в транспортировке пассажиров. Не придумывайте, пожалуйста.
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 23:50это потому что ограничения новые
mmyykkoollaa писав: 28 січня 2022, 23:50Совершенно верно, ключевое слово новые
Новые угрозы и ультиматумы путина стали новым фактором. Докажите в суде, что LH знали об этих новых угрозах в ноябре, а также докажите, что восьмилетняя агрессия россии против Украины является чем-то знакомым и обычным, а не чрезвычайным.

mmyykkoollaa, я не буду с Вами спорить. Я уже писал, что у Вас очень обывательское понятие о праве и о том, как работает судебная система. Вы повторяетесь и я буду вынужден повторяться. Суд не смотрит на ситуацию упрощенно, как Вы, поэтому пусть вопрос компенсации решает суд. Уверен, что у Гончаренко есть средства, чтобы "нагнуть" Люфтганзу в любом суде и создать прецедент, если он уверен, что создаст его, для других пассажиров в похожей ситуации.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення Sentry »

Сайт ЛХ считает, что для въезда в Португалию все еще нужен тест, хотя с 9 февраля он более не нужен. Какая вероятность, что в КВР и Мюнхене без проблем посадят на рейс без теста? :)
Аватар користувача
Ferrari
A380
Повідомлень: 4662
З нами з: 01 квітня 2020, 09:45
Звідки: HRK
Контактна інформація:

Re: Люфтганза (LH)

Повідомлення Ferrari »

В Португалию не нужен тест при въезде из стран ЕС и шенгена. Из третьих стран - вроде как не снимали это требование
Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 25 гостей