Климатический рэкет

Общий авиафорум
v_volf
A380
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 11:09
Откуда: HRK / YVR
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 80 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение v_volf »

Tetris писал(а):
19 дек 2019, 10:09
Хорошая иллюстрация того, как головы наполняются мифами и стереотипами: я пожил в Бельгии, а когда был в Амстердаме, то брал на прокат велосипед, поэтому точно знаю, что в Нидерландах все ездят на велосипедах и скупаются в магазинах у дома.
Л - логика.
Навіть Ваш кумедно-патронуючий тон не змінить того факту, що Нідерланди є світовим лідером за кількістю велосиедів на душу населення, світовим лідером за кількістю людей, які регулярно пересуваються велосипедом, а також світовим лідером за велосипедною інфраструктурою, яка є частиною загальної мульти-модальної інфраструктури в країні. Безвіз же давно - з'їздіть та подивіться.

https://www.vox.com/science-and-health/ ... astructure
За это сообщение автора v_volf поблагодарил:
Krakowite
Рейтинг: 3.57%
Tetris
Airbus A340
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 22:18
Откуда: Киев
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 619 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Tetris »

v_volf писал(а):
19 дек 2019, 11:00
Навіть Ваш кумедно-патронуючий тон не змінить того факту, що Нідерланди є світовим лідером за кількістю велосиедів на душу населення, світовим лідером за кількістю людей, які регулярно пересуваються велосипедом, а також світовим лідером за велосипедною інфраструктурою, яка є частиною загальної мульти-модальної інфраструктури в країні. Безвіз же давно - з'їздіть та подивіться.
А також одним з лідерів по кількості автомобілів (до речі, я помилився, Німеччина вже попереду, але показники все одно високі), зі споживання багатьох інших товарів і т.п. Просто тому, що це одна з найзаможніших країн світу, тому там люди мають і авто, і велосипед, і проїзний на громадський транспорт, а країна може дозволити собі і велоінфраструктуру бо має на це інтелектуальні і фінансові ресурси.
Але це не означає, що всі пересіли на велосипеди - голандці масово користуються автомобілями (які, до речі, дуже там дорогі), а також їздять в молли.
І точно не означає, що, якщо ви пожили в Бельгії, ви можете писати дурниці про Нідерланди, де я неодноразово, до речі, бував.
За это сообщение автора Tetris поблагодарил:
orwo
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 743 раза
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Igoresha »

Resident писал(а):
12 дек 2019, 13:07
Только в Украине военный сбор платят практически все отрасли экономики, иначе гаплык будет всем. А в Германии эконалог повесили только на авиацию, чтобы сублидировать другую отрасль транспорта. То есть региональной авиации гаплык при любых исходах: плати или не плати. И это при том, что эконалог уже есть давно. И обязательства CORSIA есть, и более-менее выполняются. В странах с рыночной экономикой это называется государственное субсидирование или необоснованные конкурентные преимущества. Я еще жду как США отреагирует на все это, впоял бы на их месте ответный налог только для немецких авиакомпаний и компенсировал полученные убытки своим перевозчикам. И дальше пусть боряться с ветрянными мельницами сколько влезет)
Это неверно. В ЕС существует такая штука, которая называется Emission Trading Scheme. Суть её в том, что определённые предприятия мониторят свои выбросы (угадайте, на чьи плечи идут расходы), потом государство устанавливает граничное количество "бесплатных выбросов" для всех (припустим, 50% от тех, что были выброшены суммарно этими предприятиями в прошлом), и говорит, что прочие 50% предприятия могут: 1) инвестировать в более "чистые" технологии, чтобы сократить выбросы на единицу продукции; 2) купить эти "выбросы" в тех, кто сделал шаг 1 и хочет продать остальное 3) если п.2 недоступен, платит с этих 50% среднюю цену за тонну углерода в бюджет (угадайте, на кого ложаться расходы со всех пунктов?).
Так что говорить, что нагрузка исключительно на авиации - неверно. Просто налог - один из самых "топорных"
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 743 раза
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Igoresha »

Tetris писал(а):
17 дек 2019, 13:22
В моем понимании нелицемерная позиция - это, если взялся ограничивать выбросы, то вводишь полное эмбарго на товары, произведенные предприятиями и странами, которые эти выбросы не ограничивают. Услугами - тоже не пользуешься. Ну и дальше аналогии уместны: отменил в стране рабство - не торгуешь со странами, использующими рабов, или хотябы не покупаешь продукцию, произведенную рабами.
А это то, что ждет нас в ближайшем будущем: в ЕС сейчас дискуссии о том, чтобы ввести "углеродную пошлину" для товаров, импортируемых в ЕС из стран, где климатическая политика и меры не на должном уровне. Но какой этот "должный уровень" - это ещё вопрос для дискуссий
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 743 раза
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Igoresha »

Resident писал(а):
19 дек 2019, 10:33
Ваша проблема в том, что вы ставите знак равно между защитой окружающей среды и выбросами CO2. Я о том и говорю, что лучше мусор сортируйте, океаны очищайте от пластика. А в этом плане, авиация поэкологичнее ж/д, авто и морского транспорта будет, так как для нее требуется меньше всего инфраструктуры. Вы представляете что будет, если для защиты окружающей среды проложат жд ветку из Сан-Паулу в Манаус. И что нанесет больше урона, авиация или жд? Посмотрите, как утилизирует отходы авиатранспорт и прогуляйтесь пешком из аэропорта Модлин до города в Польше по обочине магистральной дороги, разницу сразу почувствуете на лицо и поймете о чем я...
Там нет знака равно, просто потому, что есть ещё много каких прочих выбросов (поболее опастных в плане непосредственного влияния на организм), да и прочих влияний на окружающую среду. Но изменение климата - это то, что в конечном итоге может привести к тому, что ж/д в Амазонии покажется детским лепетом на лужайке
Аватара пользователя
Resident
Airbus A319
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21 мар 2017, 14:24
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 67 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Resident »

Igoresha писал(а):
19 дек 2019, 17:25
Resident писал(а):
12 дек 2019, 13:07
Только в Украине военный сбор платят практически все отрасли экономики, иначе гаплык будет всем. А в Германии эконалог повесили только на авиацию, чтобы сублидировать другую отрасль транспорта. То есть региональной авиации гаплык при любых исходах: плати или не плати. И это при том, что эконалог уже есть давно. И обязательства CORSIA есть, и более-менее выполняются. В странах с рыночной экономикой это называется государственное субсидирование или необоснованные конкурентные преимущества. Я еще жду как США отреагирует на все это, впоял бы на их месте ответный налог только для немецких авиакомпаний и компенсировал полученные убытки своим перевозчикам. И дальше пусть боряться с ветрянными мельницами сколько влезет)
Это неверно. В ЕС существует такая штука, которая называется Emission Trading Scheme. Суть её в том, что определённые предприятия мониторят свои выбросы (угадайте, на чьи плечи идут расходы), потом государство устанавливает граничное количество "бесплатных выбросов" для всех (припустим, 50% от тех, что были выброшены суммарно этими предприятиями в прошлом), и говорит, что прочие 50% предприятия могут: 1) инвестировать в более "чистые" технологии, чтобы сократить выбросы на единицу продукции; 2) купить эти "выбросы" в тех, кто сделал шаг 1 и хочет продать остальное 3) если п.2 недоступен, платит с этих 50% среднюю цену за тонну углерода в бюджет (угадайте, на кого ложаться расходы со всех пунктов?).
Так что говорить, что нагрузка исключительно на авиации - неверно. Просто налог - один из самых "топорных"
Весь юмор в том, что авиация уже участвует в Emission Trading Shame и платит вполне не малые эконалоги. Где-то тут на сайте даже была статья летом, что Райаны тратят около 10% своей выручки на экосборы. Сейчас же речь идет о том, чтобы закрутить гайки сверх этого, потому что Гретточка так сказала... Отсюда и все возмущения. индустрия все платит за квоты как изначально договорились, а на нее еще дополнительное ярмо вешают. И конца росту суммы этих эконалогов не видно...
За это сообщение автора Resident поблагодарил:
AZP
Рейтинг: 3.57%
v_volf
A380
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 11:09
Откуда: HRK / YVR
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 80 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение v_volf »

Tetris писал(а):
19 дек 2019, 11:19
v_volf писал(а):
19 дек 2019, 11:00
Навіть Ваш кумедно-патронуючий тон не змінить того факту, що Нідерланди є світовим лідером за кількістю велосиедів на душу населення, світовим лідером за кількістю людей, які регулярно пересуваються велосипедом, а також світовим лідером за велосипедною інфраструктурою, яка є частиною загальної мульти-модальної інфраструктури в країні. Безвіз же давно - з'їздіть та подивіться.
А також одним з лідерів по кількості автомобілів (до речі, я помилився, Німеччина вже попереду, але показники все одно високі), зі споживання багатьох інших товарів і т.п. Просто тому, що це одна з найзаможніших країн світу, тому там люди мають і авто, і велосипед, і проїзний на громадський транспорт, а країна може дозволити собі і велоінфраструктуру бо має на це інтелектуальні і фінансові ресурси.
Але це не означає, що всі пересіли на велосипеди - голандці масово користуються автомобілями (які, до речі, дуже там дорогі), а також їздять в молли.
І точно не означає, що, якщо ви пожили в Бельгії, ви можете писати дурниці про Нідерланди, де я неодноразово, до речі, бував.
Заява про дурниці - вельми серйозна. Я би хотів побачити факти. Або факти, або приберіть / вибачитеся за образу.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita

Изображение

Krakowite
A380
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 19:53
Откуда: KRK
Благодарил (а): 621 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Krakowite »

Top-5-vehicles-in-Netherlands-Tesla-Model-3-January-November-2019-CleanTechnica-Chart.png
Top-5-vehicles-in-Netherlands-Tesla-Model-3-January-November-2019-CleanTechnica-Chart.png (35.67 КБ) 660 просмотров
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 743 раза
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Igoresha »

Resident писал(а):
19 дек 2019, 21:04
Весь юмор в том, что авиация уже участвует в Emission Trading Shame и платит вполне не малые эконалоги. Где-то тут на сайте даже была статья летом, что Райаны тратят около 10% своей выручки на экосборы. Сейчас же речь идет о том, чтобы закрутить гайки сверх этого, потому что Гретточка так сказала... Отсюда и все возмущения. индустрия все платит за квоты как изначально договорились, а на нее еще дополнительное ярмо вешают. И конца росту суммы этих эконалогов не видно...
Уточню: внешняя авиация. Внутренняя да, покрыта EU ETS. Но двойного налогообложения там не допустят. И не через Грету. Ей просто не повезло вырасти у глупых родителей.
Обратная сторона медали касательно денег "в общий котёл": откуда брать финансирование разработки перспективных технологий? Частное? Не смешите меня. Пока всякие государственные научные институты не проделают самый сложный кусок работы до момента, когда коммерческая составляющая будет более видной, никто финансировать чистую науку из личного кармана не будет
За это сообщение автора Igoresha поблагодарили (всего 2):
nik-demmischko
Рейтинг: 7.14%
Tetris
Airbus A340
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 22:18
Откуда: Киев
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 619 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Tetris »

v_volf писал(а):
20 дек 2019, 09:25
Заява про дурниці - вельми серйозна. Я би хотів побачити факти. Або факти, або приберіть / вибачитеся за образу.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita
Писати дурниці, не надаючи жодних підтверджень, натомість вимагаючи підтверджень від тих, хто називає дурниці дурницями - хибна тактика дискусії. Може підійти в політичних ток-шоу, але в серйозних місцях не прокатить.

Нагадаю, що ви стверджували, що в Нідреландах:
v_volf писал(а):
18 дек 2019, 05:17
уся країна їздить на велосипедах, харчується з крамниць неподалік від дому, збирає дощову воду та переробляє сміття?
А я стверджую, що уся країна їздить на тому, на чому зручно, в. т.ч. там велика кількість автомобілів (майже 500 на 1000 людей), не набагато менша ніж в тій же Німеччині, а на околицях міст побудована велика кількість ТРЦ. На рахунок того, що уся країна (ага, усі 18 мільйонів) там збирає дощову воду і переробляє сміття - я, думаю, теж нісенітниця, але шукати джерела лінь, з цим не буду сперечатись.
У вас же аргументи: "я жив в Бельгії, тому знаю". Це, до речі, теж дурниці з розряду "я жив у Тирасполі тому знаю все про Україну".
Аватара пользователя
Resident
Airbus A319
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21 мар 2017, 14:24
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 67 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Resident »

Igoresha писал(а):
20 дек 2019, 10:45
Resident писал(а):
19 дек 2019, 21:04
Весь юмор в том, что авиация уже участвует в Emission Trading Shame и платит вполне не малые эконалоги. Где-то тут на сайте даже была статья летом, что Райаны тратят около 10% своей выручки на экосборы. Сейчас же речь идет о том, чтобы закрутить гайки сверх этого, потому что Гретточка так сказала... Отсюда и все возмущения. индустрия все платит за квоты как изначально договорились, а на нее еще дополнительное ярмо вешают. И конца росту суммы этих эконалогов не видно...
Уточню: внешняя авиация. Внутренняя да, покрыта EU ETS. Но двойного налогообложения там не допустят. И не через Грету. Ей просто не повезло вырасти у глупых родителей.
Обратная сторона медали касательно денег "в общий котёл": откуда брать финансирование разработки перспективных технологий? Частное? Не смешите меня. Пока всякие государственные научные институты не проделают самый сложный кусок работы до момента, когда коммерческая составляющая будет более видной, никто финансировать чистую науку из личного кармана не будет
Двойное налогообложение уже допустили в Германии с 1 апреля 2020 года. Сборы в рамках ETS никто не отменял.
Касательно обратной стороны медали, за это должны платить все одинаково своему вкладу в проблему. И эти деньги должны возвращаться в отрасль, а не идти на субсидирование другой отрасли или вообще на проедание.
Уже были у нас в 20-х годах прошлого века замечатльные люди в разных странах Европы, которые любили решать брешь финансирования государства и его насущных проблем по одной простой формуле: «просто все взять и поделить. Или как там по научкомму, каждый по возможностям, каждому по потребностям.»
Да только боюсь этот экологический коммунизм приведет к обратной реакции в виде экологического фашизма, когда загнаный в угол бизнес этим постоянным рэкетом, найдет только один выход - ложить болт на все экологические стандарты и выжимать все по максимуму сегодня, потому что смысла в инвестициях в будущее не будет... Ибо как ни крути, а крайним будешь всегда...
Tetris
Airbus A340
Сообщения: 910
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 22:18
Откуда: Киев
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 619 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Tetris »

Resident писал(а):
20 дек 2019, 13:48
Да только боюсь этот экологический коммунизм приведет к обратной реакции в виде экологического фашизма, когда загнаный в угол бизнес этим постоянным рэкетом, найдет только один выход - ложить болт на все экологические стандарты и выжимать все по максимуму сегодня, потому что смысла в инвестициях в будущее не будет... Ибо как ни крути, а крайним будешь всегда...
Уже нашел. Только не в ЕС, а в Китае, Вьетнаме, Индии и т.д.
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 743 раза
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Igoresha »

Давайте ничего не делать. А потом, когда через 10-20 лет у нас появится своя "Венеция" на юге, обязательно подумаем, что лет 20 назад, наверное, климатический левакизм был не так уж и вреден
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 743 раза
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Igoresha »

Tetris писал(а):
20 дек 2019, 14:05
Уже нашел. Только не в ЕС, а в Китае, Вьетнаме, Индии и т.д.
Не мешайте им работать!
Аватара пользователя
Resident
Airbus A319
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21 мар 2017, 14:24
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 67 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Resident »

Igoresha писал(а):
20 дек 2019, 14:05
Давайте ничего не делать. А потом, когда через 10-20 лет у нас появится своя "Венеция" на юге, обязательно подумаем, что лет 20 назад, наверное, климатический левакизм был не так уж и вреден
До ужаса старая байка. Альберт Гор и ООНовские прогнозисты уже обещали нам в 2005 году 50 миллионов климатических беженцев к 2020 году и что Арктика летом 2015 года будет полностью без льда...

А еще, почему-то когда содержание CO2 в атмосфере в Кембрии и Ордовике было в 6-10 раз выше текущего уровня, ничего в Венеру не превратилось. Да океаны были выше на 10 метров, да климат был совершенно другой, но рассказывать сказки про эффект Венеры по-меньшей мере глупо. А с точки зрения многих адекватных климатологов, некрасиво. Да, если не принять мер, изменения будут, основная проблема все-таки в уровне моря. Да, это окажет серьезные экономические последствия в долгосроке. Но, нет такого понятия точки невозврата. И я уверен, что если эта климатическая обдираловка опять провалится. Нам будут петь те же самые байки про точку невозврата через 10-15 лет, когда попытаются зайти на сшиб бабла по новой.

Ы.С. А если смотреть рационально, без эмоций, прогресс в эффективности углеродозагрязняющих технологий на лицо. Просто уровень жизни беднейших слоев населения растет сейчас быстрее этого прогресса. Так, по идеологии Гретточки, можно загнать китайцев, индусов, ЛАТАМ обратно в стойло. И результат по снижению выбросов будет сразу на лицо...
Аватара пользователя
Igoresha
A380
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 10:43
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 743 раза
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Igoresha »

Ну если вы верите (а точнее не верите), тогда мне глупо предлагать вам публикации, собранные на основании отдельных исследований по всему миру. Как с плоской Землёй - а докажите, что нет
За это сообщение автора Igoresha поблагодарил:
v_volf
Рейтинг: 3.57%
Аватара пользователя
Resident
Airbus A319
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21 мар 2017, 14:24
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 67 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Resident »

Igoresha писал(а):
20 дек 2019, 14:57
Ну если вы верите (а точнее не верите), тогда мне глупо предлагать вам публикации, собранные на основании отдельных исследований по всему миру. Как с плоской Землёй - а докажите, что нет
Верю что есть потепление, но считаю, что влияние на него антропогенного фактора существенно преувеличено. И так считают многие климатологи, только высказывать это сейчас не модно, за это гранты не дают. Уже даже ExxonMobil и BP экологические гранты пилить собираются/уже пилят, так что контраргумент про нефтяное лобби сейчас уже не состоятелен. И да, пускай даже так. Вот только пусть за это либо платят все одинаково, либо тот, кого это проблема лично беспокоит. Как тот же Google, который следует Парижскому соглашению несмотря на выход из него США. А не так, что нашли крайнего без единого аргумента и давай его душить экопоборами
Krakowite
A380
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 19:53
Откуда: KRK
Благодарил (а): 621 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Krakowite »

А звідки взялося потепління за останні 50 років? Які ваші версії?
makor
A380
Сообщения: 3271
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 17:37
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 599 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение makor »

Откуда брались потепления и похолодания до появления человека?)
Аватара пользователя
Resident
Airbus A319
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 21 мар 2017, 14:24
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 67 раз
Контактная информация:

Re: Климатический рэкет

Сообщение Resident »

Krakowite писал(а):
20 дек 2019, 16:17
А звідки взялося потепління за останні 50 років? Які ваші версії?
Закончился малый ледниковый период в начале 19 века и теперь идет откат назад. К вашему сведению, при содержании CO2 ниже 150 ppm в атмосфере, большинство растений перестают расти и это конец жизни на Земле в современном виде. В то время, как при росте содержания CO2 в атмосфере, продуктивность биосферы возрастает. И если уж на то пошло, выделяемый CO2 попадает в ту же атмосферу из которой он был изьят миллионы лет назад. Мы ничего в биосферу нового не привносим) И как я уже говорил, в Венеру тогда не превратились
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dima.solo, Spirit и 8 гостей