Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

обсуждение аэропортов, общие вопросы. Вопросы по отдельным аэропортам обсуждаются в ветке соответствующего аэропорта

Сколько вы готовы платить за проезд в электричке Киев-аэропорт Борисполь

до 15 грн.
41
13%
до 25 грн.
67
22%
до 50 грн.
78
25%
до 80 грн.
66
21%
более 80 грн.
56
18%
 
Всього голосів: 308
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

Sentry писав: 09 січня 2020, 12:21 Так а один месяц на испытания нового типа это достаточно? Вопрос без подвоха, т.к. в теме не разбираюсь, но в сравнении с авиацией, срок выглядит не очень большим.
Вполне достаточно. Они прилично накатали километров и порой режимы тестирования были жёсткие: разгон до максимума и экстренное торможение. Любая новая техника может давать сбой, вон с Хундаями тоже были нюансы, но производитель впоследствии всё исправил.
Просто УЗ не стоило замахиваться на отечественное типа дешевле, а КВСЗ в свою очередь не стоило изобретать велосипед, который уже был давно изобретён - тот же Stadler, Pesa, Siemens и др. Ведь казахи в своё время отказались от ДПКр-2 и одна из причин - высокая цена.
dimentiy писав: 09 січня 2020, 12:30 Для сертификации достаточно. Для полной обкатки нет. Однако модель не совсем прямо новая, это всё-таки много чем передранный ДПКр-2.
Кузов похожий, а конструктивно - совсем другая машина начиная от дизелей, заканчивая ПО и электроникой.
Аватар користувача
SergeyL
A380
Повідомлень: 1073
З нами з: 08 березня 2017, 16:51
Звідки: Kyiv
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення SergeyL »

Krema писав: 09 січня 2020, 10:46 Не знаю какая тут угода в пользу экономической целесообразности, если ДПКр-3 вышел по цене почти как швейцарский аналог Stadler. Эдакая Таврия по цене Мерседеса, который в рекламе не нуждается.
Ну шо вы как маленький? :smile: Вам рассказать, почему такая цена, или сами догадаетесь? :raspil: Не знаю, как сейчас, но пару лет назад они принципиально не покупали продукцию дешевле, чем за 150% ее стоимости с кешбеком (если кто-то вылазил с более дешевой пропозицией - они, не стесняясь, отменяли тендер). По моему направлению деятельности, по крайней мере.
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

SergeyL писав: 09 січня 2020, 12:55
Krema писав: 09 січня 2020, 10:46 Не знаю какая тут угода в пользу экономической целесообразности, если ДПКр-3 вышел по цене почти как швейцарский аналог Stadler. Эдакая Таврия по цене Мерседеса, который в рекламе не нуждается.
Ну шо вы как маленький? :smile: Вам рассказать, почему такая цена, или сами догадаетесь? :raspil: Не знаю, как сейчас, но пару лет назад они принципиально не покупали продукцию дешевле, чем за 150% ее стоимости с кешбеком (если кто-то вылазил с более дешевой пропозицией - они, не стесняясь, отменяли тендер). По моему направлению деятельности, по крайней мере.
Тем более не стоило связываться с крюковцами, если под боком есть Pesa и Stadler, у которых предостаточно опыта производства подобной техники и в рекламе они не нуждаются.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення mischko »

Stadler навіть в Білорусі збирають і він там адаптований під російський стандарт колії і пост-радянські умови експлуатації та клімат.
Їх модельний ряд дає вибір з електричного, дизель-електричного та дизельного варіантів.
Аватар користувача
alex.s
A380
Повідомлень: 3455
З нами з: 04 липня 2017, 09:22
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення alex.s »

Krema писав: 09 січня 2020, 13:31
SergeyL писав: 09 січня 2020, 12:55
Krema писав: 09 січня 2020, 10:46 Не знаю какая тут угода в пользу экономической целесообразности, если ДПКр-3 вышел по цене почти как швейцарский аналог Stadler. Эдакая Таврия по цене Мерседеса, который в рекламе не нуждается.
Ну шо вы как маленький? :smile: Вам рассказать, почему такая цена, или сами догадаетесь? :raspil: Не знаю, как сейчас, но пару лет назад они принципиально не покупали продукцию дешевле, чем за 150% ее стоимости с кешбеком (если кто-то вылазил с более дешевой пропозицией - они, не стесняясь, отменяли тендер). По моему направлению деятельности, по крайней мере.
Тем более не стоило связываться с крюковцами, если под боком есть Pesa и Stadler, у которых предостаточно опыта производства подобной техники и в рекламе они не нуждаются.
Если на них 150% накинуть- дороговато будет
Аватар користувача
SergeyL
A380
Повідомлень: 1073
З нами з: 08 березня 2017, 16:51
Звідки: Kyiv
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення SergeyL »

Krema писав: 09 січня 2020, 13:31
SergeyL писав: 09 січня 2020, 12:55
Krema писав: 09 січня 2020, 10:46 Не знаю какая тут угода в пользу экономической целесообразности, если ДПКр-3 вышел по цене почти как швейцарский аналог Stadler. Эдакая Таврия по цене Мерседеса, который в рекламе не нуждается.
Ну шо вы как маленький? :smile: Вам рассказать, почему такая цена, или сами догадаетесь? :raspil: Не знаю, как сейчас, но пару лет назад они принципиально не покупали продукцию дешевле, чем за 150% ее стоимости с кешбеком (если кто-то вылазил с более дешевой пропозицией - они, не стесняясь, отменяли тендер). По моему направлению деятельности, по крайней мере.
Тем более не стоило связываться с крюковцами, если под боком есть Pesa и Stadler, у которых предостаточно опыта производства подобной техники и в рекламе они не нуждаются.
Еще раз: на качество и опыт там всем плевать (кроме каких-то энтузиастов), им важна величина отката. Если купить Песу втридорога - какие-нить "Схемы" начнут копать, гемор лишний. Я уж молчу о том, что такие величины откатов европейцы могут банально не дать. А Крюков даже сравнивать не с чем: купили, типа не дороже импортных аналогов, бабло откатилось кому надо, все в шоколаде. УЗ - это реально самая гнилая контора в Украине, и все это знают, но тот клубок вряд ли кому-то под силу размотать, уж чересчур большие дяди и большие деньги сидят на всех уровнях.
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

SergeyL писав: 09 січня 2020, 14:31Еще раз: на качество и опыт там всем плевать (кроме каких-то энтузиастов), им важна величина отката. Если купить Песу втридорога - какие-нить "Схемы" начнут копать, гемор лишний. Я уж молчу о том, что такие величины откатов европейцы могут банально не дать.
Сомневаюсь, что Штадлеры-Песы решатся на кешбековые схемы с какой-то там УЗ. Оно им точно не нужно ибо своя репутация дороже.
SergeyL писав: 09 січня 2020, 14:31А Крюков даже сравнивать не с чем: купили, типа не дороже импортных аналогов, бабло откатилось кому надо, все в шоколаде. УЗ - это реально самая гнилая контора в Украине, и все это знают, но тот клубок вряд ли кому-то под силу размотать, уж чересчур большие дяди и большие деньги сидят на всех уровнях.
Если отбросить коррупционную составляющую, единичные экземпляры как ни крути дороже серии.
Откаты откатами, но но пассажирские вагоны то закупаются у того же КВСЗ, правда они на маршрутах фирменных поездов они не убыточны.
Аватар користувача
alex.s
A380
Повідомлень: 3455
З нами з: 04 липня 2017, 09:22
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення alex.s »

Krema писав: 09 січня 2020, 17:06
SergeyL писав: 09 січня 2020, 14:31Еще раз: на качество и опыт там всем плевать (кроме каких-то энтузиастов), им важна величина отката. Если купить Песу втридорога - какие-нить "Схемы" начнут копать, гемор лишний. Я уж молчу о том, что такие величины откатов европейцы могут банально не дать.
Сомневаюсь, что Штадлеры-Песы решатся на кешбековые схемы с какой-то там УЗ. Оно им точно не нужно ибо своя репутация дороже.
SergeyL писав: 09 січня 2020, 14:31А Крюков даже сравнивать не с чем: купили, типа не дороже импортных аналогов, бабло откатилось кому надо, все в шоколаде. УЗ - это реально самая гнилая контора в Украине, и все это знают, но тот клубок вряд ли кому-то под силу размотать, уж чересчур большие дяди и большие деньги сидят на всех уровнях.
Если отбросить коррупционную составляющую, единичные экземпляры как ни крути дороже серии.
Откаты откатами, но но пассажирские вагоны то закупаются у того же КВСЗ, правда они на маршрутах фирменных поездов они не убыточны.
У Песы с этим все гуд. Спросите у Кличко. Или у львовян из Электрона, как тендер прописывали на закупку для Киева трамвайчиков.
Marichello
Airbus A318
Повідомлень: 37
З нами з: 06 червня 2018, 14:07
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Marichello »

Krema писав: 09 січня 2020, 10:46

Не знаю какая тут угода в пользу экономической целесообразности, если ДПКр-3 вышел по цене почти как швейцарский аналог Stadler. Эдакая Таврия по цене Мерседеса, который в рекламе не нуждается.
а что, дейтвительно он настолько дорог? С другой стороны, если будет серия - тогда и качество подрастет, детские болезни уйдут, да и развитие завода нельзя сбрасывать со счетов
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

Marichello писав: 09 січня 2020, 20:00
Krema писав: 09 січня 2020, 10:46

Не знаю какая тут угода в пользу экономической целесообразности, если ДПКр-3 вышел по цене почти как швейцарский аналог Stadler. Эдакая Таврия по цене Мерседеса, который в рекламе не нуждается.
а что, дейтвительно он настолько дорог? С другой стороны, если будет серия - тогда и качество подрастет, детские болезни уйдут, да и развитие завода нельзя сбрасывать со счетов
Обошёлся УЗ в 7.5 млн $.
Для сравнения - дизель-электропоезда (ездит и как дизель и как электричка) Stadler'ы в своё время обошлись Италии в 8 млн за штуку, к тому же Stadler имеет алюминиевый корпус (экономия на топливе, электроэнергии), намного более комфортный салон, ну и сам бренд в рекламе не нуждается.
Даже если взять американский "тетрис" тепловоз ТЕ33АС за 4.5 млн $ с высокой добавленной стоимостью, цену на который критиковали все кто только мог и 3 вагона сидячки от того же КВСЗ, то выйдет дешевле, чем ДПКр-3.
makor
модератор
Повідомлень: 4937
З нами з: 11 січня 2014, 17:37
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення makor »

Но они не влезут на платформу у терминала и вход через ступени с чемоданом - серьёзно??
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

makor писав: 09 січня 2020, 21:41 Но они не влезут на платформу у терминала и вход через ступени с чемоданом - серьёзно??
Привёл просто для примера насколько наше своё вышло дороже импортного.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Sentry »

Krema писав: 09 січня 2020, 22:07 Привёл просто для примера насколько наше своё вышло дороже импортного.
Но ведь это логично, что свое мелкосерийное производство дороже импортного серийного. Проблема в том, что так почти со всеми вещами. Вывод - или пользоваться импортным, или заказывать сразу серию. Всем импортным мы пользоваться себе позволить просто не можем, остается развивать свое. К тому же, обычно одинаковая цена на импортное и свое означает, что для страны свое обойдется гораздо дешевле, т.к. налоги пойдут в бюджет, часть денег - на зарплаты и закупки отечественных запчастей, и в результате значительная их часть вернется в бюджет. С учетом того, что УЗ госкомпания это соображение нужно учитывать.
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

Sentry писав: 09 січня 2020, 22:34
Krema писав: 09 січня 2020, 22:07 Привёл просто для примера насколько наше своё вышло дороже импортного.
Но ведь это логично, что свое мелкосерийное производство дороже импортного серийного. Проблема в том, что так почти со всеми вещами. Вывод - или пользоваться импортным, или заказывать сразу серию. Всем импортным мы пользоваться себе позволить просто не можем, остается развивать свое.
Вообще речь в контракте шла о 6 дизель-поездах, а это уже партия и именно на неё КВСЗ выкатил цену 7.5 млн $ за каждый, что очень много как для своего. Куда смотрели в УЗ, когда его подписывали - я не знаю.
Sentry писав: 09 січня 2020, 22:34К тому же, обычно одинаковая цена на импортное и свое означает, что для страны свое обойдется гораздо дешевле, т.к. налоги пойдут в бюджет, часть денег - на зарплаты и закупки отечественных запчастей, и в результате значительная их часть вернется в бюджет. С учетом того, что УЗ госкомпания это соображение нужно учитывать.
Извините, но покупать Таврию по цене качественного проверенного временем и с мировым именем условного Мерседеса как-то нелогично и это при всём уважении к отечественному производителю.
Вон в Беларуси не стали ничего своего изобретать ибо это огромные капиталовложения, а просто впустили к себе Stadler со своими инвестициями и технологиями, который построил завод европейского уровня. В нете масса репортажей с этого завода и можно сравнить цеха Stadler и КВСЗ - это небо и земля, не говоря уже о культуре производства, качестве продукции и зарплатах на заводе. И теперь Беларусь в плюсах - дополнительные рабочие места появились, налоги идут в бюджет и вдобавок постепенно закрывают проблему с электропоездами и поездами для метро. А у нас конструкторы лепят из импортных запчастей и потом удивляются почему оно ломается.
Glucker
A380
Повідомлень: 1586
З нами з: 29 березня 2009, 02:26
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Glucker »

makor писав: 09 січня 2020, 21:41 Но они не влезут на платформу у терминала и вход через ступени с чемоданом - серьёзно??
Согласен насчет входа через ступени, посадка/высадка пассажиров в таком случае будет замедлена (хотя для ПДС это не составляет особых проблем), но в чем проблема чтобы они влезли на платформу у терминала? Габариты там под наш подвижной состав. По ширине вагоны влезут.

И да, есть еще один момент, который заключается в том что платформа тупиковая. Соответственно, нужно либо 2 тепловоза (а таскать состав из 3-х вагонов двумя тепловозами немного жирновасто), либо при отправлении из Борисполя цеплять второй тепловоз и им вытягивать состав, а эти маневровые работы затратны по времени.
Аватар користувача
SergeyL
A380
Повідомлень: 1073
З нами з: 08 березня 2017, 16:51
Звідки: Kyiv
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення SergeyL »

Krema писав: 09 січня 2020, 22:50 Вообще речь в контракте шла о 6 дизель-поездах, а это уже партия и именно на неё КВСЗ выкатил цену 7.5 млн $ за каждый, что очень много как для своего. Куда смотрели в УЗ, когда его подписывали - я не знаю.
Да не Крюков выкатил такую цену, а УЗ их заставили, как вы не можете понять? :raspil: Крюков с радостью миллионов за 5-6 бы продал.
Marichello
Airbus A318
Повідомлень: 37
З нами з: 06 червня 2018, 14:07
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Marichello »

SergeyL писав: 10 січня 2020, 02:31
Krema писав: 09 січня 2020, 22:50 Вообще речь в контракте шла о 6 дизель-поездах, а это уже партия и именно на неё КВСЗ выкатил цену 7.5 млн $ за каждый, что очень много как для своего. Куда смотрели в УЗ, когда его подписывали - я не знаю.
Да не Крюков выкатил такую цену, а УЗ их заставили, как вы не можете понять? :raspil: Крюков с радостью миллионов за 5-6 бы продал.
откуда данные про 5-6?
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

Glucker писав: 10 січня 2020, 00:03
makor писав: 09 січня 2020, 21:41 Но они не влезут на платформу у терминала и вход через ступени с чемоданом - серьёзно??
И да, есть еще один момент, который заключается в том что платформа тупиковая. Соответственно, нужно либо 2 тепловоза (а таскать состав из 3-х вагонов двумя тепловозами немного жирновасто), либо при отправлении из Борисполя цеплять второй тепловоз и им вытягивать состав, а эти маневровые работы затратны по времени.
Можно глянуть на поезда Израиля - тепловоз с одном конце состава, а с другой стороны есть кабина с управлением. Тепловозу отцепляться и обгоняться не нужно, бригаде достаточно сменить кабину.
SergeyL писав: 10 січня 2020, 02:31
Krema писав: 09 січня 2020, 22:50 Вообще речь в контракте шла о 6 дизель-поездах, а это уже партия и именно на неё КВСЗ выкатил цену 7.5 млн $ за каждый, что очень много как для своего. Куда смотрели в УЗ, когда его подписывали - я не знаю.
Да не Крюков выкатил такую цену, а УЗ их заставили, как вы не можете понять? :raspil: Крюков с радостью миллионов за 5-6 бы продал.
Каким образом заставляла, где факты ?
5-6 млн за Таврию - это тоже очень много. Кузов не алюминиевый, в моторных вагонах очень шумно (Штадлер для этого использует отдельную секцию), даже салон первого класса выглядит убого - какие-то пластиковые лавки, обтянутые дешёвой тканью. Гляньте для сравнения салон московского аэрокспресса, хоть там и электропоезд, а не дизель, но просто для сравнения.
Аватар користувача
Igoresha
A380
Повідомлень: 5434
З нами з: 05 лютого 2013, 10:43
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Igoresha »

Krema писав: 09 січня 2020, 22:50 Извините, но покупать Таврию по цене качественного проверенного временем и с мировым именем условного Мерседеса как-то нелогично и это при всём уважении к отечественному производителю.
Я пока не понимаю претензий в стиле "запорожец на рельсах". Возьмем Тарпан к примеру. Сколько раз он ломался? Соразмерно с Хюндаями? Меньше? Больше?
Касательно ДПКр-3. Он поломался ОДИН раз пока, а вы уже обозвали говн*м. Простите, у меня у сестры новый айфон заглючил после месяца пользования, в официальном магазине пришлось им менять на новый. Тоже г*вно?
Когда ко мне едут из Британии, прошу мне купить журнал Modern Railways. Вот бы вам дать почитать, сколько раз ломаются новые составы всяких Siemens, CAF, Stadler и Hitachi, пока перерастут детские болезни.
И я согласен с Sentry. "Кешбек" в виде налогов, зарплат нужно тоже учитывать даже в дорогом поезде
Krema
Airbus A319
Повідомлень: 126
З нами з: 11 травня 2017, 08:47
Звідки: Dnepr DNK
Контактна інформація:

Re: Железнодорожное сообщение между Киевом и а/п Борисполь

Повідомлення Krema »

Igoresha писав: 10 січня 2020, 11:02
Krema писав: 09 січня 2020, 22:50 Извините, но покупать Таврию по цене качественного проверенного временем и с мировым именем условного Мерседеса как-то нелогично и это при всём уважении к отечественному производителю.
Я пока не понимаю претензий в стиле "запорожец на рельсах".
Несоответствие цены качеству. Для обывателя ведь главное комфорт, так вот он в ДПКр-3 не соответствует заявленному классу 1 и 2, разве что расстояние между сидениями выдержано, а сами сидушки никакие.
Igoresha писав: 10 січня 2020, 11:02Возьмем Тарпан к примеру. Сколько раз он ломался? Соразмерно с Хюндаями? Меньше? Больше?
Ломался и продолжает перманентно ломаться, но не до состояния обездвиженности, а выходит к примеру из строя климатическая установка и пассажиры едут в духоте, а все потому, что решили сэкономить и клима одна на вагон, а не две как у Хундая. Да и сравнивать Хундай, у которого богатый опыт производства подобных поездов с КВСЗ, для которого это было впервые, как-то неуместно. По цене Тарпан вышел не в разы дешевле, хотя звучали громкие заявления, мол зачем покупать импортное втридорога, хотя совсем там разнице не в 3 раза. И ещё,КВСЗ вон уже заявляет, что на грани банкротства и просит помощи у государства. Если это случится, кто будет осущетствлять гарантийное обслуживание подвижного состава, поставку необходимых запчастей. Для примера, General Electric поддерживает свою технику вплоть до 50 лет после того как модель снята с производства, а где брать запчасти на условную отечественную Таврию ? Будут лепить все кому ни попадя и будет как с еле дышащими отечественными дизель-поездами ДЭЛ02 от ЛТЗ, на которые уже давно нет запчастей. Цепляют к вагонам маневровый или магистральный локомотив и так едут.
Igoresha писав: 10 січня 2020, 11:02 Касательно ДПКр-3. Он поломался ОДИН раз пока, а вы уже обозвали говн*м.
Не в поломке дело, а в том что он очень дорогой.
Igoresha писав: 10 січня 2020, 11:02Простите, у меня у сестры новый айфон заглючил после месяца пользования, в официальном магазине пришлось им менять на новый. Тоже г*вно?
Бывает, но мировые бренды делают это без напряга.
Вон у одного из "тетрисов" рвануло клапанную крышку или что-то типа того, тут же масса злопыхателей - такое вот оно американское качество у втридорога купленных локомотивов, надо было своё покупать меганадёжное. Но по гарантии GE всё поменяли и бегает себе успешно как и другие 30 локомотивов. А берём отечественные 2ТЭ116 после капитального ремонта с ДТРЗ - отдельные экземпляры и полугода не выхаживали и ДТРЗ заявляло, что случай не гарантийный.
Igoresha писав: 10 січня 2020, 11:02Когда ко мне едут из Британии, прошу мне купить журнал Modern Railways. Вот бы вам дать почитать, сколько раз ломаются новые составы всяких Siemens, CAF, Stadler и Hitachi, пока перерастут детские болезни.
Ещё раз, не в поломках дело, а в его очень высокой цене при посредственных характеристиках. Также гарантийное и постгарантийное обслуживание очень туманное в случае если КВСЗ даст дуба.
Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей