Євроінтеграція України

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
Відповісти
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

Sentry писав: 05 жовтня 2022, 13:22 Цукерберг, Безос, Маск - однозначно сделали очень большой вклад в практическое внедрение современных технологий в повседневную жизнь. В этом контексте я не буду оценивать их моральные качества, но я бы точно хотел, чтобы людей, создающих подобные прорывные бизнесы было больше, а не меньше.

Имхо, созидающая деятельность с большой добавленной стоимостью должна стимулироваться обществом, а монотонная и бессмысленная должна заменяться автоматикой, с переводом всех безработных не безусловный минимальный доход. Не должны грузчик и человек, создающий нечто ценное для общества зарабатывать почти одинаково, это ненормально, и не поощряет развитие людей.
Я не пропоную оцінювати їх моральні якості. Моє питання в іншому: чому неможлива ситуація коли вони так само створюють свої бізнеси, але при цьому їх робітники отримують гідну зарплатню без принижень та ризику для здоров‘я? Класична ідея: we should improve society somewhat.

Зображення

Чи є принципова різниця, заробить особисто Джеф Безос 120 мільярдів чи 100? Та мабуть ні, це все одно неймовірні гроші. А от якщо Амазон почне платити водіям та вантажникам на 20% більше, то життя цих десятків тисяч людей покращиться прям дуже сильно. У них навіть може з‘явитися вільний час на якесь особисте життя та розвиток.

Та нє, хай краще вбиваються за копійки — 20 мільярдів у кишеню Безоса значно важливіші та корисніші.
Sentry писав: 05 жовтня 2022, 13:22 И имхо они появляются в США больше, чем в ЕС не просто так, а потому что в США условия для них намного лучше.
Про це я б хотів окремо відповісти. США і справді має кращі умови для інновацій порівняно з ЄС, але ці умови — аж ніяк не через високі чи низькі податки.

Штати:
— Мають достатньо талановитих і кваліфікованих працівників, як місцевих так і з усього світу
— Мають класну освітню систему (втч публічну, отакої) завдяки якій ці працівники ще й сконцентровані у кластерах продуктивності
— Мають великий ринок з доволі багатим середнім класом — який з‘явився, оце так сюрприз, завдяки повоєнному перерозподілу багатства
— Мають корисні державні програми підтримки інновацій, типу тої ж DARPA

Саме тому інноваційні кластери існують та квітнуть в Каліфорнії та Нью-Йорку, але їх нема в умовному Канзасі — хоча податки в Канзасі значно нижчі. Бо справа не в податках.

Навпаки, Канзас експериментально довів що саме лишень зрізання податків не призводить абсолютно ні до чого. Жодного економічного зростання, просто у штата стає менше грошей на критично важливі речі.
In 2012 and 2013, at the urging of Governor Sam Brownback, lawmakers cut the top rate of the state’s income tax by almost 30 percent and the tax rate on certain business profits to zero. Under “supply-side” economic theory, these deep tax cuts should have acted — as Brownback then predicted — like “a shot of adrenaline into the heart of the Kansas economy,” stimulating strong growth in economic output, job creation, and new business formation. But in reality, Kansas underperformed most neighboring states and the nation on all of those measures after the tax cuts.
Повторюся: trickle-down economics не працює. Ця «теорія» ніколи не мала нічого спільного з економічною реальністю і багаторазово спростована практикою. Економічне зростання стається там де вкладаються в людей та інфраструктуру — що неможливо без масштабного державного фінансування.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Sentry »

artml писав: 05 жовтня 2022, 17:57 Чи є принципова різниця, заробить особисто Джеф Безос 120 мільярдів чи 100? Та мабуть ні, це все одно неймовірні гроші. А от якщо Амазон почне платити водіям та вантажникам на 20% більше, то життя цих десятків тисяч людей покращиться прям дуже сильно. У них навіть може з‘явитися вільний час на якесь особисте життя та розвиток.

Та нє, хай краще вбиваються за копійки — 20 мільярдів у кишеню Безоса значно важливіші та корисніші.
Поддерживаю. И люди будут лучше зарабатывать, и автоматизируют их работу быстрее :) Как этого достичь? Нельзя просто заставить Безоса потратить его деньги на то, что ему не нужно. У государства есть инструмент - минимальная зарплата, но его почему-то не используют.

Я против того, чтобы люди с разной ценностью для общества зарабатывали примерно одинаково. Это кейс не США, а ЕС. Это не ок, когда тех, кто получает не минималку заваливают налогами по прогрессивной шкале. При этом самые богатые все равно платят налогов намного меньше, а за всех платит средний класс и чуть выше среднего. Те, кто могут приносить обществу наибольшую ценность (суммарно), и в чьем количественном увеличении общество максимально заинтересовано.
artml писав: 05 жовтня 2022, 17:57 Повторюся: trickle-down economics не працює. Ця «теорія» ніколи не мала нічого спільного з економічною реальністю і багаторазово спростована практикою. Економічне зростання стається там де вкладаються в людей та інфраструктуру — що неможливо без масштабного державного фінансування.
Вопрос в том - за чей счет. С бедных в целом взять нечего - тут понятно. Корпорации (и их владельцы) умеют лоббировать и оптимизировать налогообложение - сложно. Поэтому берут со среднего класса, именно для него в большинстве случаев и придумана прогрессивная налоговая ставка. Что приводит к уменьшению этого среднего класса.
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

Sentry писав: 05 жовтня 2022, 20:48У государства есть инструмент - минимальная зарплата, но его почему-то не используют.
Sentry писав: 05 жовтня 2022, 20:48Корпорации (и их владельцы) умеют лоббировать и оптимизировать налогообложение - сложно.
Ви власне самі відповіли на своє ж риторичне питання :smile:

Америка не використовує дуже багато державних інструментів що доведено працюють на підвищення загального добробуту. Чому? Через активний спротив special interests, лобістських груп що працюють виключно на власне збагачення.

Це не тільки великі корпорації до речі. Багато шкоди суспільству роблять і місцеві профспілки (особливо державних працівників), і власники нерухомості (т. зв. NIMBY), і фермери-землевласники, і виробники цукру, і автомобільна промисловість, і фарма, і ще до біса різних вузьких групок які за свій особистий профіт ладні знищити і загнобити все навколо.

This is why we cannot have nice things. Держава повинна якось почати працювати на суспільство в цілому, а не на окремі групки — але це не можна, це СОЦІАЛІЗМ :cry:

Тут дуже доречним буде мій улюблений графік. «Золота ера» Америки — повоєнні 50-ті та 60-ті роки — не просто так співпадає в часі з максимальним податковим навантаженням на найбагатших американців. Як і подальше зростання нерівності з кінця 70-х прям дуже гарно корелює зі зрізанням податків на багатіїв.

Зображення

Всі відповіді лежать на поверхні, «це ж було вже». Tax the rich.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

artml писав: 05 жовтня 2022, 17:36 Давайте на конкретному прикладі. Вчора Ілон Маск оголосив що витратить 40 мільярдів грошей на те шоб купити Твітер. Це інвестиція в реальний сектор? Ці гроші підуть кудись в економіку працювати?

Ні, це елементарний перерозподіл віртуальної «вартості» між ним та иншими володарями того ж Твітера. Реальна економіка цих грошей не побачить, жодних нових робочих місць не створиться. Це іменно шо «складання під ковдрою» у вигляді акцій та цінних паперів.
Хороший приклад. Давайте розберем. В цій історії багато що невідомо. Озвучена лише сума угоди, але невідомо, як будуть відбуватись розрахунки, чи є якісь відкладальні умови чи опціони (а вони в таких складних угодах завжди є. Наприклад, в договорі може бути зазначено, що у покупця є 6 місяців для виявлення і видалення фейкових акаунтів і, якщо іх кількість буде білшою ніж певне число, вартість угоди може бути скориговано. Або, наприклад, якщо прибуток складе більше ніж певна сума, доведеться доплатити.
Також невідомо, як відбуватимуться розрахунки. Думаю, що Маск не буде зі своєї картки перераховувати 40 мільярдів. І навіть з рахунку холдингу, скоріш за все, не буде перераховувати. Імовірну угоду фінансуватиме банк, а компанія Маска потімвиплачуватиме позику.
Але, ок, давайте говорити простіше: припустимо, Маск заплатить за твітер 40 ярдів.
І вони звісно потраплять в реальний сектор, адже від Маска вони перейдуть продавцям, а продавці їх не покладуть під ковдру - вони або інвестують гроші у щось інше, або покладуть їх в фінсектор (говорячи українськими реаліями - "в банк"), який потім прокредитує якійсь завод на будівництво нового цеху, видасть громадянам дешеві іпотеки і т.д.
Тому ця історія - якраз гарний приклад того, як зароблені мільярди потраплять в реальний сектор.
artml писав: 05 жовтня 2022, 17:36 Дайте я вгадаю: ви ніколи не були по-справжньому бідним. Ви тупо не знаєте як це, і саме тому теоретизуєте про переїзд кудись чи про «краще працювати».
Не вгадали.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

artml писав: 05 жовтня 2022, 17:57 Чи є принципова різниця, заробить особисто Джеф Безос 120 мільярдів чи 100? Та мабуть ні, це все одно неймовірні гроші. А от якщо Амазон почне платити водіям та вантажникам на 20% більше, то життя цих десятків тисяч людей покращиться прям дуже сильно. У них навіть може з‘явитися вільний час на якесь особисте життя та розвиток.

Та нє, хай краще вбиваються за копійки — 20 мільярдів у кишеню Безоса значно важливіші та корисніші.
Вам вже пояснили про Безоса, але варто ще вказати на арифметичні помилки.
Якщо вантажникам та водіям платити на 20% більше, далеко не факт, що прибуток Безоса збільшиться на 20%. від прибутку може взагалі нічого не лишитись. А може зменьшитись і на 1%. У вас дивні зв'язки.
Важливий ще момент: збільшення статків Безоса за рік - це не прибуток його компаній - це просто зміна біржового курсу акцій його компаній. Сам Безос не отримує цих грошей, він не може піти і витратити 100 мільярдів за раз.
Всі ці рейтинги Форбс - віртуальні цифри. Якщо спробувати продати пакет Безоса в Амазоні цілком - ніхто не знає, скільки за нього заплатять і чи заплатить хтось взагалі. Вартість Амазону вирахована по пакету в кілька/кількадесятків процентів, що обертаються на біржі. Не факт, що контрольний пакет вартуватиме при продажі так само.

Але тут варто пам'ятати і про іншу сторону цієї віртуальної моделі: якщо Безос раптом оголосить про те, що він на нашому форумі начитався ваших комуністичних лозунгів і вирішив всім підвищити зарплати на 20%, цілком імовірно, що інвестори, які на біржі купили акції Амазон, почнуть їх продавати і статки Безоса впадуть на пару сотень мільярдів за пару днів, кредитори почнуть закривати кредитні лінії, і компанія може і не витримати такого потрясіння.

Дуже легко говорити "дядя, дай мільйон" (чи як там було у Ільфа і Петрова), але насправді це просто популізм і нерозуміння того, як формується багатство і як працює економіка.
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

Tetris писав: 06 жовтня 2022, 16:25 Але, ок, давайте говорити простіше: припустимо, Маск заплатить за твітер 40 ярдів.
І вони звісно потраплять в реальний сектор, адже від Маска вони перейдуть продавцям, а продавці їх не покладуть під ковдру - вони або інвестують гроші у щось інше
«Інвестують гроші у щось інше» — тобто куплять собі инших акцій на тому ж фондовому ринку? Так це не має жодного стосунку до реального сектора лол. Ви ж самі в наступному повідомленні пишете про ефемерність біржового курсу, тобто здається якось розумієте базову функціональність.

Інвестування на біржі стається рівно один раз: під час IPO чи додаткових емісій. Лише тоді гроші з ринку потрапляють в «реальний сектор» тобто на рахунки компанії. Вся решта подальших транзакцій з вже проданими акціями — стовідсоткова спекуляція від якої реальному сектору тупо ніяк.
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

Tetris писав: 06 жовтня 2022, 16:25 Важливий ще момент: збільшення статків Безоса за рік - це не прибуток його компаній - це просто зміна біржового курсу акцій його компаній. Сам Безос не отримує цих грошей, він не може піти і витратити 100 мільярдів за раз.
Bezos, chief executive of Amazon and the owner of The Washington Post, paid $973 million in taxes on $4.22 billion in income (сурс).

Це 23% ефективної податкової ставки — наша родина цього року трошки більше заплатить.

Треба мабуть ще більше податку на таких як я, щоб Джеф зайві піццот мільйонів поклав у кишеню. Бо він багатий, краще знає що робить з грошима — а ми бідні, нам гроші не потрібні. Та й робітникам його теж гроші не потрібні, нехай працюють за мінімалку.
makor
модератор
Повідомлень: 4937
З нами з: 11 січня 2014, 17:37
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення makor »

> ProPublica estimated that Buffett saw his wealth soar by $24.3 billion during that period and so his “true tax rate” was 0.10%.

>Likewise, Musk, chief executive of Tesla, paid $455 million on $1.52 billion in income during the same period, when his wealth grew by $13.9 billion, accounting for a “true tax rate” of 3.27%, according to ProPublica.

Ох уж эти коммунисты, отнять и поделить...
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

makor писав: 06 жовтня 2022, 21:16 > ProPublica estimated that Buffett saw his wealth soar by $24.3 billion during that period and so his “true tax rate” was 0.10%.
Оцей "true tax rate" то дурне діло — рахувати податок можна лише на реалізований прибуток, а відкриті позиції то таке. Сьогодні ти катаєшся на ринку, а завтра ринок катається на тобі. Не знаю чому ПроПубліка вирішила підірвати довіру до матеріалу такою дешевою маніпуляцією.

Але те шо я наводив у попередньому пості — 973 мільйона податків з 4.22 мільйярда доходів — це чистісінький income. Реалізований, безпосередно в кишеню отриманий особистий дохід.

І саме до його ставки оподаткування у мене є, скажімо так, питання та пропозиції. Причому не лише особисто Безоса чи там Баффета — бо ж це загальна тенденція серед найбагатших.
The IRS publishes a report on the taxes paid by the top 400 taxpayers based on adjusted gross income. The most recent version, which uses anonymous data, showed that in 2014 these richest Americans paid an average 23.13% federal income tax rate.
UnaUnso
Airbus A319
Повідомлень: 245
З нами з: 05 липня 2012, 22:48
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення UnaUnso »

Панове - дякую, дуже цікаво читати.
А як ви будете боротися з тим що якщо країна підвищить податки для супер-багатих, то вони просто переїдуть до іншої країни - як Інгвар Кампрад переїхав з Швеції до Швейцарії. Раніше хоч щось платив, а зараз взагалі дірка від бублика, так би мовити. (я знаю що він помер)
Аватар користувача
v_volf
A380
Повідомлень: 1311
З нами з: 02 червня 2012, 12:09
Звідки: HRK / YVR
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення v_volf »

Tetris писав: 05 жовтня 2022, 10:30
І що з цього приводу кажуть американські виборці? Голосують за Трампа? То, може, їм ок?
Тим, хто радий "їсти" популістьську трампівську риторику, і американський McD ок, бо вони, зазвичай, за межами свого каунті ніколи і не були.
Tetris писав: 05 жовтня 2022, 10:30 Якщо США - така злиденна країна з 30 мільйонами жебраків (і їх кількість ніби зростає), то чого ж нема масової еміграції в Канаду, Мексику, Росію. Ці країни поруч. Давно не чув, щоб зібожілі жителі Маямі зібрали плот з пластикових пляшок и пливли в бік Куби...
Тому що вона є. Особисто знаю історії людей зі США, які, опинившись на самому дні суспільства або прямуючи туди, втекли до Канади та стали жити "невидиме" життя: без документів, без банківського рахунку, номеру соц. страхування. Отримують чеки соц. допомоги, готівку отримують у мережі, де не питають ІД, медичні послуги отримують за соціальним покриттям. Так і живуть. Депортувати таких людей майже неможливо, адже треба зібрати докази про громадянство, потім організувати депортацію. У більшості випадків суд вирішить справу на користь такої людини, і дозволить ій "повернутися у суспільство".
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

UnaUnso писав: 07 жовтня 2022, 02:01А як ви будете боротися з тим що якщо країна підвищить податки для супер-багатих, то вони просто переїдуть до іншої країни
Ніяк.



Податкове законодавство Штатів унікально тим що воно екстериторіальне — будь-який громадянин / LPR має подавати щорічну декларацію де б він не жив. І «списати» зі своїх американських податків можна лише 108 тисяч доларів річних доходів, з решти доведеться платити в IRS як годиться. Сто вісім тисяч на рік це цілком достатньо для пересічного громадянина зі звичайною роботою — але для багатія це такі крихти шо переїзд до умовного tax haven просто ніяк не вплине на податки.

Єдиний спосіб уникнути кишені дядька Сема це зректися громадянства, але такий радикальний крок принесе купу ризиків для наявного бізнеса в Штатах. Ризиків настільки великих, що ніхто на такий крок не піде — привілей вільного доступу до американського ринку праці та ринку споживчого значно дорожчий.

Тому багатії будуть нити, душитися жабою, але сплатять скільки треба. Як платили у 50-ті та 60-ті.
makor
модератор
Повідомлень: 4937
З нами з: 11 січня 2014, 17:37
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення makor »

artml писав: 07 жовтня 2022, 06:48

Податкове законодавство Штатів унікально тим що воно екстериторіальне — будь-який громадянин / LPR має подавати щорічну декларацію де б він не жив.
Но ведь речь то про corporate income tax, который не с граждан берут а с компаний
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

artml писав: 06 жовтня 2022, 18:05 «Інвестують гроші у щось інше» — тобто куплять собі инших акцій на тому ж фондовому ринку?
Звідки ви знаєте, куди воні дінуть гроші? Може, новий бізнес відкриють. Це якраз випадок, коли люди монетизують власне чесно зароблене багатство - майже нічого не вклали на початку, розвинули компанію і продали, отримавши гроші. Молодці.
artml писав: 06 жовтня 2022, 18:05 Так це не має жодного стосунку до реального сектора лол.
Інвестування на біржі стається рівно один раз: під час IPO чи додаткових емісій. Лише тоді гроші з ринку потрапляють в «реальний сектор» тобто на рахунки компанії.
Так не має лол чи стається 1 раз? Ну і не забувайте, що при зростанні капіталізації компанії, їй легше залучати кредити.
artml писав: 06 жовтня 2022, 18:05 Ви ж самі в наступному повідомленні пишете про ефемерність біржового курсу, тобто здається якось розумієте базову функціональність.
Вартість бізнесу, виходячи з вартості 1 акції - ефемерна цифра, але гроші на фінансовому ринку цілком реальні і вони в кінці кінців потрапляють в реальний сектор. Так, велика їх частина лишається у вигляді зарплати клерків (я розумію вашу ненависть до них - це ж не робочій клас), виведеного доходу норвезьких пенсійних фондів для виплат пенсій і т.п. Але фінансовий ринок - найкращий механізм консолідації і залучення фінансування, який придуманий людством. Якщо ви запропонуєте щось інше - зможете претендувати на Нобелівку.
Я не розумію, до чого ви це все? Заборонити фондовий ринок? Обкласти податками всіх, хто отримує зарплатню більше мільйона доларів на рік шоб не повадно було? А разом з ними спортсменів і зірок шоу-бізнесу?
Навіть якщо припустит, що комусь вдасться реалізувати ці соціалістичні фантазії, то комуністи ж потім почнуть додолбуватись до художників, політиків та клерків. І вони заспокояться тільки коли всі житимуть в лайні. От тоді буде справедливо.
Маск і Безос багаті з однієї причини: бо вони талановитіші, здоровіші, більше працювали, багатьом пожертвували і, так, їм багато в чому пощастило. Але це не означає, що вони зобов'язані вирішувати проблеми Джима, що не може знайти роботу після тюрми.

Я не лібертаріанець, я вважаю, що податки потрібні, але вони потрібні не для того, щоб роздавати гроші тим, хто не хоче працювати. Податки мають іти на забезпечення базових потреб держави і суспільства (армію, вуличне освітлення, керівний апарат і тд.). Так, серез цих базових потреб також є те, щоб люди не помирали на вулицях від голоду і холоду. Тобто соціалка має бути такою, щоб люди не помирали від голоду і холоду. Все, що більше цього, людина має заробити собі сама (і тут держава теж має допомогти, але можливостями, а не грошима).
Тому коли в Україні незадоволені прожитковим мінімумом, а в Америці тим, що люди живуть у злиднях, то забувають, що ключові слова "мінімум" і "живуть". Держава не має забезпечувати людям кафе, одяг з бутіків і смачну їжу просто так. Хочуть жити добре - нехай працюють. Не можуть знайти роботу - нехай їдуть в іншу країну.
Востаннє редагувалось 07 жовтня 2022, 11:37 користувачем Tetris, всього редагувалось 2 разів.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

v_volf писав: 07 жовтня 2022, 05:30 Тому що вона є.
Ага, а після перемоги Трампа впав сайт, присвячений еміграції в Канаду. Я казав саме про масову міграцію, а не кількох людей, про яких ви знаєте. Коли якщо міграція зі США в КАнаду набуде масштабів міграції з Мексики в США (помножити на 3, адже населення США тричі більше), то Канада просто закриє кордон, бо потоне в мігрантах.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Sentry »

Tetris писав: 07 жовтня 2022, 11:33 Я не лібертаріанець, я вважаю, що податки потрібні, але вони потрібні не для того, щоб роздавати гроші тим, хто не хоче працювати. Податки мають іти на забезпечення базових потреб держави і суспільства (армію, вуличне освітлення, керівний апарат і тд.). Так, серез цих базових потреб також є те, щоб люди не помирали на вулицях від голоду і холоду. Тобто соціалка має бути такою, щоб люди не помирали від голоду і холоду. Все, що більше цього, людина має заробити собі сама (і тут держава теж має допомогти, але можливостями, а не грошима).
Тому коли в Україні незадоволені прожитковим мінімумом, а в Америці тим, що люди живуть у злиднях, то забувають, що ключові слова "мінімум" і "живуть". Держава не має забезпечувати людям кафе, одяг з бутіків і смачну їжу просто так. Хочуть жити добре - нехай працюють. Не можуть знайти роботу - нехай їдуть в іншу країну.
С помощью "возможностями" как раз обычно не получается :( Увы, в многих развитых странах высокая безработица не потому, что люди в принципе не хотят работать, а потому что нет необходимости в таком числе работников. Рабочие специальности автоматизируются (это правильно) из-за высокой стоимости работы (и это правильно), креативная работа - не для всех. Исключать такое количество людей из общества - просто опасно (даже не говоря о морально стороне). Как-то решать эту ситуацию нужно, но как у меня идей особо нет. Единственный вариант, который я вижу - безусловный базовый доход (его получает абсолютно каждый гражданин), который покрывает базовые потребности на адекватном уровне (не на уровне бомжа). Вместе с существенным снижением требований к минимальной зарплате, т.к. любая зарплата - уже бонус к такому доходу. Но вопрос цены и источников наполнения.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

Sentry писав: 07 жовтня 2022, 12:04 Увы, в многих развитых странах высокая безработица не потому, что люди в принципе не хотят работать, а потому что нет необходимости в таком числе работников.
Но ведь мигранты работу как-то находят? Выходит, что безработные просто не готовы работать за те деньги, за которые готовы работать мигранты. Т.е. вопрос часто не в желании, а в том, что дома/на пособии сидеть предпочтительнее.
Впрочем, соглашусь, что в южноевропейских странах с работой действительно трудно и чтобы ее найти - нужно переезжать в большой город. В этом контексте мне смешно всегда слышать возгласы о том, что в Украине безработица, при том, что в каждом супермаркете на входе написано, что нужны кассиры. На юге Италии таких надписей нет - там действительно трудно найти работу.
Sentry писав: 07 жовтня 2022, 12:04 Исключать такое количество людей из общества - просто опасно (даже не говоря о морально стороне). Как-то решать эту ситуацию нужно, но как у меня идей особо нет. Единственный вариант, который я вижу - безусловный базовый доход (его получает абсолютно каждый гражданин), который покрывает базовые потребности на адекватном уровне (не на уровне бомжа). Вместе с существенным снижением требований к минимальной зарплате, т.к. любая зарплата - уже бонус к такому доходу. Но вопрос цены и источников наполнения.
Краткосрочно - это может частично решить проблему, но стратегически - нет. В первый же кризис динамика такого дохода станет отставать от роста цен и люди окажутся на обочине жизни.
Если говорить о системной стратегии, то нужно создавать рабочие места. При чем, роль городов и их властей здесь гораздо важнее государственной власти. Каждый населенный пункт должен иметь стратегию, видение, что он может дать стране и миру, а что может оттуда взять. Государству лишь стоит выделять особо депрессивные регионы и стимулировать инвестиции туда. В крайнем случае - инвестировать самому. Условно, нужно построить завод по производству боеприпасов. Это не винодельня, не ГЭС, не меткомбинат и не лесопилка - ее можно построить в лбюом городе Украины. И вот такие предприятия нужно строить в депрессивных регионах.
В США все отдано на откуп корпорациям, которые, по идее, сами должны находить места с дешевой рабочей силой и размещать там производства. Но, вот беда, - США - страна сильно глобализированная и эти корпорации размещают производство в Китае и Индии.
Выходит, безработица в таких странах, зачастую не из-за автоматизации, а из-за того, что китайские рабы дешевле. Что делать с этим - вопрос еще более сложный.
Когда-то мы рассуждали о том, что развитые страны должны предъявить остальному миру реальные экологические и этические правила ведения бизнеса. Что нельзя размещать производство там, где чрезмерно загрязняют природу и/или используют труд рабов. Более того, запретить покупать любые товары у стран, которые всему этому способствуют.
Но здесь во-первых, мы снова приходим к тому, что государствам придется к чему-то принуждать бизнес (а он этого не любит и неплохо умеет изворачиваться), а во-вторых, сложно не понять Индию с Китаем, которые говорят: ребята, когда вы 100-200 лет назад стремительно расли и индустриализировались, то о природе и правах трудящихся думали не особенно (помним почерневшие английские березы из уроков биологии), теперь пришла наша очередь расти, но вы фактически запрещаете нам это делать.
Действительно, сложно.
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

Tetris писав: 07 жовтня 2022, 11:33Маск і Безос багаті з однієї причини: бо вони талановитіші, здоровіші, більше працювали, багатьом пожертвували і, так, їм багато в чому пощастило.
:grin: вибачте, це дуже ржачно. Щодо Безоса я ще готовий з вами погодитися — він дійсно до біса працював і вийшов з середнього класу — але Ілон Маск? Який багатий в першу чергу через те що в його татка випадково знайшлася смарагдова копальня в Замбії? Оце конєшно да, неймовірний селф-мейд на рівні Дмитра Дубілета чи там Олексія Порошенка.
Tetris писав: 07 жовтня 2022, 11:33 Я не розумію, до чого ви це все? Заборонити фондовий ринок? Обкласти податками всіх, хто отримує зарплатню більше мільйона доларів на рік шоб не повадно було? А разом з ними спортсменів і зірок шоу-бізнесу?
Я ж здається чітко висловив свою позицію: оподаткування має бути прогресивним, щоб перерозподіляти багатство рівномірніше. Не всім порівну, а просто рівномірніше ніж є зараз.

Дві стратегічні мети:
— (а) фінансувати welfare state та інфраструктурні проєкти в достатніх обсягах для повного усунення бідності та створення можливостей для реалізації громадян
— (б) уникати концентрації капіталу в руках кількох олігархів просто заради державної безпеки, бо ж плутократи рано чи пізно починають лізти в політику та переформатовувати державу під своє бачення — авторитаризм на межі феодалізму.

Це абсолютно не скасовує капіталізм та ринкову економіку, навпаки. Хочеш бути багатим — ставай багатим, всі можливості заробити мільйон чи кілька мільйонів в тебе будуть. Навіть мільярд можна буде заробити, на здоров'ячко. Але плати податки, щоб у всіх инших теж були можливості багатіти.

Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення artml »

Tetris писав: 07 жовтня 2022, 11:33Податки мають іти на забезпечення базових потреб держави і суспільства (армію, вуличне освітлення, керівний апарат і тд.). Тобто соціалка має бути такою, щоб люди не помирали від голоду і холоду. Все, що більше цього, людина має заробити собі сама (і тут держава теж має допомогти, але можливостями, а не грошима).
Ви знову якось суперечите самому собі. Давайте подивимося кілька прикладів.

Якісна середня, технічна, та вища освіта, які доступні будь-якому громадянину — це мабуть найсуттєвіша допомога яка відкриває безліч можливостей для кожного. Чи має держава її забезпечувати? Виходячи з вашого посту то ні, бо це абсолютно не базова потреба, з голоду ж не помреш без шкільної освіти. Але це створення можливостей від яких виграє все суспільство.

Фінансування фундаментальних наукових досліджень — це базова потреба держави чи ні? Бо знову ж, таке фінансування відкриває купу можливостей у майбутньому, але платити за нього треба вже зараз. Вся інтернет-економіка вкупі з нашим затишним форумом існує завдяки державним програмам та університетам США, які створили ці можливості на гроші платників податків ще в 60-ті.

Якісна медицина, доступна будь-якому громадянину — це теж допомога яка закриває до біса проблем, особливо тим людям кому не сильно пощастило зі здоров'ям від народження. Але виходячи з вашого посту це теж не базова потреба, головне щоб з холоду не помирали — а якийсь там інсулін чи боронь б-же таблетки від голови (в сенсі mental health а не мігрені) то вже хай самі крутяться та заробляють.

Якісний і доступний транспорт, щоб у людей була можливість вільно подорожувати та переїжджати з місця на місце без великих капіталовкладень — це базова потреба чи ні? Для особистого розвитку це неймовірна можливість, і що більше мобільності доступно в державі то краще будуть жити її громадяни. З власного досвіду: наявність Укрзалізниці в моєму дитинстві та юнацтві це був прям дууууууууже крутий перк, просто неймовірне багатство можливостей поїхати за копійки куди завгодно. У місцевих дітей такого нема і близько.

Житло, в достатній кількості щоб його вистачало всім та кожному — хіба це не можливість? Дуже важко розвиватися на роботі коли ти вимушений спати в машині бо грошей вистачить або на оренду або на їжу. (Це реальна історія багатьох людей в ЛА. Вони працюють, але бездомні та живуть в машинах.) Субсидоване державою житло в якому можна пожити кілька років поки не станеш на ноги прям дуже б допомогло таким людям, відкрило б їм купу можливостей.

Підтримка батьків, щоб народження дитини не створювало мільйон проблем — це базова потреба чи ні? Чи має держава допомагати своїм громадянам створювати нових громадян? Як на мене то абсолютно так, і не стільки грошовою допомогою скільки соціальною: дитсадочки, освітні курси, спортивні секції, прописане в законодавстві право на paternity / maternity leave, оце все. Нормальний громадський транспорт авжеж теж, щоб діти могли вільно пересуватися містом без батьків.

Підтримка людей що втратили роботу або чий бізнес прогорів — це базова потреба чи ні? З одного боку самі винні, а з иншого — можливість спати спокійно вночі знаючи що навіть як шось станеться з роботою то ти не вилетиш на вулицю наступного місяця, а матимеш хоча б кілька місяців на те щоб знайти нову і не втратити сильно у рівні свого життя це прям дуже крута можливість.

Оце все і ще кілька більш дрібних пунктів — це і є мій ідеалістичний welfare state про який я писав у попередньому повідомленні. Де роль держави саме у забезпеченні можливостей в найширшому сенсі цього слова. Щоб в найгіршому випадку ти просто міг жити скромне але достойне життя не на вулиці, а в найкращому — ставав мільярдером чи нобелівським лауреатом чи відомим спортсменом чи державним службовцем, кому вже шо до вподоби.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Sentry »

artml писав: 07 жовтня 2022, 18:25 Оце все і ще кілька більш дрібних пунктів — це і є мій ідеалістичний welfare state про який я писав у попередньому повідомленні. Де роль держави саме у забезпеченні можливостей в найширшому сенсі цього слова. Щоб в найгіршому випадку ти просто міг жити скромне але достойне життя не на вулиці, а в найкращому — ставав мільярдером чи нобелівським лауреатом чи відомим спортсменом чи державним службовцем, кому вже шо до вподоби.
Звучит красиво, и с большинством я согласен, хотя на тему роли государства в создании возможностей можно дискутировать. Но вопрос цены. Сколько вы готовы за это платить? К сожалению, не знаю уровень налогов в США, но в ЕС средний класс платит налоги 50% и выше. Пример - Португалия. При доходе (до налогов) в год от 36к евро (3к евро в месяц) налог 54% (43%+11% социал) и еще 23% за них платит работодатель. При том, что в крупных городах эти деньги - нижняя граница среднего класса, не более. При большем доходе налоги выше, но эта прогрессивная шкала точно не для миллионеров, верхний уровень - 80к евро, тогда налог 64%. Фактический уровень налога чуть ниже, т.к. все получают налоговые вычеты. Но не значительно. При этом в той же Португалии более богатые люди (от 200к в год) платят налог на уровне около 20% как налог на корпоративный доход, оформляя все свое имущество на юр лицо.

Мое мнение - такой уровень налога не ок. При среднем доходе и выше такой уровень налога не стоит того, что за это получаешь. Есть и обратный пример - Украина, где фактически узаконена схема с ФОП, при которой налог около 8% (+-, зависит от дохода).
Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 7 гостей