Євроінтеграція України

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
letsfly
Airbus A318
Повідомлень: 55
З нами з: 30 квітня 2022, 16:47
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення letsfly »

Bagach писав: 22 червня 2022, 19:33
Tetris писав: 22 червня 2022, 14:26 Але цей культурний шок часто призводить до того, що люди починають думати: "ми жили краще, ніж ця Європа"
Те, у кого ЗП выше полутора-двух штук баксов. То есть, весьма малый процент людей. А кроме Киева этот процент ничтожный.
False. З 1500 дол зп не так вже і мало людей. Я не буду говорити про більшість чи третину, але якщо забрати відверто низькокваліфіковані професії ( касири в АТБ і т.д) - достатньо. Я тут ремонт роблю, так найти толкового сантехніка чи плиточника, який заробляє менше 1.5к - ще той квест.
Bagach писав: 22 червня 2022, 19:33
Tetris писав: 22 червня 2022, 15:29 для путешественников ее больше
В ЕС безвиз со ВСЕМИ развитыми странами.
Знову False. Як мінімум, США не дивиться лише на те, в ЄС ти чи ні. Австралія аналогічно, для поляків безвіз, для румунів евіза, далі не дивився.
Аватар користувача
Bagach
A380
Повідомлень: 6517
З нами з: 05 січня 2018, 15:11
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Bagach »

letsfly писав: 22 червня 2022, 21:34 False. З 1500 дол зп не так вже і мало людей. Я не буду говорити про більшість чи третину, але якщо забрати відверто низькокваліфіковані професії ( касири в АТБ і т.д) - достатньо. Я тут ремонт роблю, так найти толкового сантехніка чи плиточника, який заробляє менше 1.5к - ще той квест.
В Києві можливо і європейські зарплати. А, наприклад, в не самому бідному серед облцентрів Хмельницькому 10к гривень вважається непоганою зарплатою. А 1,5 баксів заробляють хіба що топ-менеджери і топ-держслужбовці.
І щодо плиточників, бетонщиків і т.п. ремісників. Чи у кожного плиточника стабільний щомісячний дохід в 1,5к баксів? Чи зможе плиточник податись на візу в ту ж ВБ чи Канаду, показавши довідку чи декларацію, що він отримує ці 1,5к баксів? Думаю, питання риторичні.
letsfly писав: 22 червня 2022, 21:34 Знову False. Як мінімум, США не дивиться лише на те, в ЄС ти чи ні. Австралія аналогічно, для поляків безвіз, для румунів евіза, далі не дивився.
Тим не менш, більшість країн ЄС має безвізові режими з усіма розвинутими країнами. Кейс Румунії і тому подібні кейси - це виключення.
Востаннє редагувалось 22 червня 2022, 21:50 користувачем Bagach, всього редагувалось 1 раз.
letsfly
Airbus A318
Повідомлень: 55
З нами з: 30 квітня 2022, 16:47
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення letsfly »

Bagach писав: 22 червня 2022, 21:41 В Києві можливо і європейські зарплати. А, наприклад, в не самому бідному серед облцентрів Хмельницькому 10к гривень вважається непоганою зарплатою. А 1,5 баксів заробляють хіба що топ-менеджери і топ-держслужбовці.
І щодо плиточників, бетонщиків і т.п. ремісників. Чи у кожного плиточника стабільний дохід 1,5к баксів? Чи зможе плиточник податись на візу в ту ж ВБ чи Канаду, показавши довідку чи декларацію, що він отримує ці 1,5к баксів? Думаю, питання риторичні.
Я про Львів. Крім плиточників і сантехніків, є ще "мебельщики" і т.д.
Чи у кожного плиточника стабільний дохід 1,5к баксів? - Якщо хороший, звісно. В хорошого плиточника крім того, що ціни кусаються, так ще й черги дикі.
Чи зможе плиточник податись на візу в ту ж ВБ чи Канаду, показавши довідку чи декларацію, що він отримує ці 1,5к баксів - спробую повангувати: в носі мав той плиточник ВБ чи Канаду. Ми ж не про це зараз говоримо.

І загалом, візьмем ту ж зп 1500 у нас і 1500 в умовній Чехії - у нас за цю суму набагато більше можна дозволити.
Bagach писав: 22 червня 2022, 21:41 Тим не менш, більшість країн ЄС має безвізові режими з усіма розвинутими країнами.
Це так. Але прийняття України до ЄС != безвіз з США чи Австралією.
Аватар користувача
Bagach
A380
Повідомлень: 6517
З нами з: 05 січня 2018, 15:11
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Bagach »

letsfly писав: 22 червня 2022, 21:49 Чи зможе плиточник податись на візу в ту ж ВБ чи Канаду, показавши довідку чи декларацію, що він отримує ці 1,5к баксів - спробую повангувати: в носі мав той плиточник ВБ чи Канаду. Ми ж не про це зараз говоримо.
А говорю в тому числі про те. Так як особисто для мене членство в ЄС - це не тільки можливість отримувати високу білу зарплату, а й мати безвіз з розвинутими країнами. Тай навіть при візовому режимі висока офіційна зарплата чи підприємницький дохід - це на 99% запорука отримання візи. А те, що ремісникам може бути не цікава подорож в Канаду чи Австралію - це питання менталітету.
letsfly
Airbus A318
Повідомлень: 55
З нами з: 30 квітня 2022, 16:47
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення letsfly »

Bagach писав: 22 червня 2022, 21:55
letsfly писав: 22 червня 2022, 21:49 Чи зможе плиточник податись на візу в ту ж ВБ чи Канаду, показавши довідку чи декларацію, що він отримує ці 1,5к баксів - спробую повангувати: в носі мав той плиточник ВБ чи Канаду. Ми ж не про це зараз говоримо.
А говорю в тому числі про те. Так як особисто для мене членство в ЄС - це не тільки можливість отримувати високу білу зарплату, а й мати безвіз з розвинутими країнами. Тай навіть при візовому режимі висока офіційна зарплата - це на 99% запорука отримання візи. А те, що ремісникам може бути не цікава подорож в Канаду чи Австралію - це питання менталітету.


Але ж ми почали з зовсім іншого :)
Bagach писав: 22 червня 2022, 19:33 И кто в Украине живет лучше, чем в Европе? Те, у кого ЗП выше полутора-двух штук баксов. То есть, весьма малый процент людей. А кроме Киева этот процент ничтожный.
Я не для того підняв цю тему, щоб розвести срач. Мій посил в тому, що не так погано живуть в Україні люди, як їх малюють. Є прошарок людей, які живуть на межі - так і в Європі такі є, тему спадкових "соціальщиків" навіть не буду піднімати. Хоча загалом погоджусь, що середньостатичний чех живе краще, чим середньостатистичний українець. Але різниця не разюча.

Імхо, але суб'єктивно, в Україні є більш разючі проблеми - корупція, менталітет "порішати" і т.д, а безвізи і т.д - для нас це круто і приємні бонуси, але жити і без них можна, для інших - нафіг не треба.
Аватар користувача
artml
A380
Повідомлень: 1124
З нами з: 04 листопада 2015, 15:07
Звідки: ORD / HRK
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення artml »

Tetris писав: 22 червня 2022, 14:26 Думаю, для переважної більшості українців "західний тип розвитку" - це коли маєш багато грошей і не думаєш про проблеми.
Треба довго пояснювати українцям, що західний тип розвитку - це, наприклад, коли швидка допомога не виконує функцію таксі (тобто їде лише до тих, хто не доживе до відкриття поліклініки та не може дістатись лікарні самотужки), коли за погану роботу можуть звільнити миттєво, а не судяться зі співробітниками роками, це коли треба сплачувати кредити, а якщо не сплачуєш - опинишся на вулиці разом з дітьми (в Україні, нагадаю, до сих пір діє мораторій на виселення дітей до 18 років) і ніколи не знайдеш нормальної роботи, це коли треба платити податки і т.д.
Людина, яка впроваджуватиме західний тип розвитку приречена на прокляття від населення.
«Західний» ≠ «американський». Майже все про що ви пишете спокійно існує і в соціалістичній Європі від Нідерландів до Скандинавії.
Аватар користувача
v_volf
A380
Повідомлень: 1311
З нами з: 02 червня 2012, 12:09
Звідки: HRK / YVR
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення v_volf »

artml писав: 23 червня 2022, 02:02

«Західний» ≠ «американський». Майже все про що ви пишете спокійно існує і в соціалістичній Європі від Нідерландів до Скандинавії.
Я саме хотів написати, що добре, що Україна цілитися на ЄС, а не на американський тип розвитку (за виключенням цієї маячні про вільне володіння зброєю), бо в Америці ти або пашеш, або виживаєш. В Європі - в країнах, де соціальний захист краще, люди менш стресують про майбутнє. Ситі і щасливі, вони йдуть розмахувати прапорцями на прайд та інші соціально важливі заходи.
Украіні відкату від реформ треба запобігти реальними результатами цих самих реформ: медичною системою, судовою системою, правозахисною системою та місцевою владою.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

Я с вами очень часто согласен, вы все верно говорите, но есть ряд уточнений исходя из моих личных наблюдений.
Sentry писав: 22 червня 2022, 16:14 Справедливости ради, вхождение в европейское пространство (пусть даже в качестве кандидата), тем более после войны, точно приведет к значительному росту зарплат для тех, у кого будет работа. И это будет очень мотивировать
Дело в том, что украинцы - народ вечно недовольный. Я лично часто слышу, что в стране "на протяжении 30 лет с каждым годом все хуже и хуже", а это ведь полная чушь. Украинцам гораздо важнее выгнать президента, чем посмотреть на себя в зеркало.
Хороший пример 2005-2010 годы - небывалый экономический рост, колоссальный рост доходов и благосостояния (даже с учетом падения из-за кризиса 2008-09 годов уровень жизни в 2010 году несоизмеримо выше, чем в 2005): динамика автомобилизации населения, авиаперевозок, снижение потребления товаров Гиффена, рост потребления мяса вместо них и т.п. Что делает народ - проклинает "помаранчевую владу" и выбирает "крепкого хозяйственника", с приходом которого начинается стагнация.
Так что больше всего украинцев будут мотивировать речи политиков, вроде вопросов, которые Зеленский задавал Порошенко на дебатах.
Sentry писав: 22 червня 2022, 16:14 Проблема будет, когда рост начнет замедляться, вот тогда припомнят и новые ценности, и ограничения свободы, и т.д. И на этом фоне появление нового Орбана очень возможно. Для Украины было бы очень хорошо к тому моменту уже оказаться в ЕС, как Венгрия. Иначе путь может значительно удлинниться.
Кстати, с "откатом взад" преуспел лишь Янукович. Даже Зеленский, говоривший о медреформе "какая это нафиг реформа?", почему-то ее не отменил. Я также напомню, как в 2011 проклинали Тигипко за пенсионную реформу. Прошло больше 10 лет, сменилось 5 правительств (+второе азаровское), 3 созыва парламента, а реформу никто не отменил. Так что риск, конечно, есть, но я оптимист. Даде если народ выберет какого-то нового Виктора, он найдет противоядие. Оно, правда, может достаться дорогой ценой.

Так что движение в Европу, безусловно, верное, но чтобы двигаться туда быстрее, кому-то придется сжечь свой рейтинг. Такие люди потом войдут в историю, но нынешнее поколение его, скорее всего, возненавидит. Яценюк вот сжег рейтинг ради спасения страны от дефолта на фоне войны - его рейтинг известен. Тот, кто внедрит европейские стандарты жизни получит то же самое.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Открытое небо

Повідомлення Tetris »

artml писав: 23 червня 2022, 02:02 «Західний» ≠ «американський». Майже все про що ви пишете спокійно існує і в соціалістичній Європі від Нідерландів до Скандинавії.
Ще одне помилкове судження, яке вбивають в голову украънцям, що нібито можна з нічого побудувати європейський соціалізм. Але ні, аж до 70-х років в старій Європі жили американським способом життя. Жили кілька століть в умовах дикого капіталізму. Фактично, нинішнім поколінням на соціалізм заробили минулі покоління.
Українцям теж варто усвідомити, що деякий час доведеться пожити в дикому капіталізмі, щоб мати європейський соціалізм.
Ну і жодний європейський соціалізм не передбачає відсутність такого інституту як репутація (а в Україні вона відсутня, кредити можна неплатити і нічого тобі не буде), можливість роками не сплачувати комуналку, податки і т.п. Так що не все згадане мною "спокійно існує" в Нідерландах і Скандинавії.
Аватар користувача
Bagach
A380
Повідомлень: 6517
З нами з: 05 січня 2018, 15:11
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Bagach »

Tetris писав: 23 червня 2022, 09:47 Хороший пример 2005-2010 годы - небывалый экономический рост, колоссальный рост доходов и благосостояния (даже с учетом падения из-за кризиса 2008-09 годов уровень жизни в 2010 году несоизмеримо выше, чем в 2005): динамика автомобилизации населения, авиаперевозок, снижение потребления товаров Гиффена, рост потребления мяса вместо них и т.п. Что делает народ - проклинает "помаранчевую владу" и выбирает "крепкого хозяйственника", с приходом которого начинается стагнация.
Справедливости ради скажу, что Яныка тогда выбрал зазомбированный рашкинской пропагандой юго-восток страны. Сейчас часть этих территорий под оккупацией. И когда мы их вернем (хотя при нынешнем уровне поставки западного оружия и запрета переносить боевые действия на территорию агрессора это кажется маловероятным), будет ли откат от пути в ЕС? Учитывая количество ваты там, вопрос риторический. И это надо учитывать.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

Bagach писав: 23 червня 2022, 10:52 Справедливости ради скажу, что Яныка тогда выбрал зазомбированный рашкинской пропагандой юго-восток страны.
Яныка выбрала вся страна. Большое количество людей (не из юго-востока) на выборы не пришли, или голосовали против всех, т.е. согласились с выбором большинства. И это мы говорим только о втором туре, а был еще первый, в котором люди избрали тех кандидатов во 2й, которых избрали.
Рассказы про то, что какой-то регион выбрал кого-то, или появившиеся с началом войны разговоры про "чего приехали к нам во Львов/Мукачево/Хмельницкий, идите воюйте, еще и на русском разговариваете" я считаю проявлениями сепаратизма. После 24.02 выяснилось, что на западе страны тоже есть сепаратисты, которые, очевидно не считают Мариуполь, Харьков, Киев, Луганск или Ялту своими городами. Для меня это мои города.
Я вот считаю своими и, перебравшись на время оккупации Ирпеня в Тернополь, не считаю, что куда-то "приехал", или "понаехал", я как жил в своей стране, так и оставался жить. Точно так же жители Луганска, голосовавшие за Януковича - такие же граждане Украины, как и жители Ивано-Франковска. Да, они совершили ошибку и да, для них наступила ответственность в гораздо большей степени, чем для жителей Мукачево - Луганчанам через 4 года после своего голосования пришлось либо выехать под обстрелами в другой город, либо оставаться в оккупации.
К сожалению, избавиться от граждан, которых принято считать тупыми, кроме как методами Гитлера или Сталина, пока нет возможности.
При этом, безусловно, в отношении тех, кто долгое время находился в оккупации, должна быть применена фильтрация дабы привлечь к ответственности пособников оккупантов.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

В Латвии, напомню, около 20% избирателей - откровенная вата. Еще такой же процент населения - неграждане, у которых есть право голоса на местных выборах. И вот как-то живут и евроинтегрируются. Не без проблем, конечно, но смогли.
Аватар користувача
Bagach
A380
Повідомлень: 6517
З нами з: 05 січня 2018, 15:11
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Bagach »

Tetris писав: 23 червня 2022, 11:03 Рассказы про то, что какой-то регион выбрал кого-то, или появившиеся с началом войны разговоры про "чего приехали к нам во Львов/Мукачево/Хмельницкий, идите воюйте, еще и на русском разговариваете" я считаю проявлениями сепаратизма. После 24.02 выяснилось, что на западе страны тоже есть сепаратисты, которые, очевидно не считают Мариуполь, Харьков, Киев, Луганск или Ялту своими городами. Для меня это мои города.
Я вот считаю своими и, перебравшись на время оккупации Ирпеня в Тернополь, не считаю, что куда-то "приехал", или "понаехал", я как жил в своей стране, так и оставался жить. Точно так же жители Луганска, голосовавшие за Януковича - такие же граждане Украины, как и жители Ивано-Франковска. Да, они совершили ошибку и да, для них наступила ответственность в гораздо большей степени, чем для жителей Мукачево - Луганчанам через 4 года после своего голосования пришлось либо выехать под обстрелами в другой город, либо оставаться в оккупации.
К сожалению, избавиться от граждан, которых принято считать тупыми, кроме как методами Гитлера или Сталина, пока нет возможности.
При этом, безусловно, в отношении тех, кто долгое время находился в оккупации, должна быть применена фильтрация дабы привлечь к ответственности пособников оккупантов.
Это все мы уже обсуждали в снесенной теме о нападении России на Украину, причем обсуждали еще до 24.02.

Территории по состоянию на 1991-2014 годы, международно признанные - конечно наши. Вата, выбиравшая Яныка и кричавшая "Путен, введи войска!" - тоже наша. Представители "народной милиции ДНР" и херсонские коллаборанты - тоже наши. Как их воспитывать? Кто-то предлагал депортацию в Рашку, кто-то - введением института "негражданства", кто-то - улучшением уровня жизни как в ЕС. Как оно будет работать - ХЗ.
Tetris писав: 23 червня 2022, 11:07 В Латвии, напомню, около 20% избирателей - откровенная вата. Еще такой же процент населения - неграждане, у которых есть право голоса на местных выборах. И вот как-то живут и евроинтегрируются. Не без проблем, конечно, но смогли.
Рискну предположить, что Латвия, или Литва, или Эстония - это что-то типа западной Украины. И по размерам и по проевропейскости.

Но Украина большая, и с большим количеством товарищей, ждущих "освобождения от биндеровцев" российскими окуппационными войсками, пусть даже открыто об этом не говорящих.
Как пример, в 14-15 годах переселенцы из востока в Хмельницком говорили, что как только УКРАИНСКИЕ войска уйдут с Донбасса, они вернутся домой.

Ну и, в 2004-м Рашка еще не была столь агрессивно настроенной. Сейчас бы вряд ли она отпустила балтийские страны в ЕС и НАТО.
Аватар користувача
Tetris
A380
Повідомлень: 1526
З нами з: 28 березня 2014, 22:18
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Tetris »

Bagach писав: 23 червня 2022, 11:24 Как их воспитывать?
Уголовный кодекс дает исчерпывающий ответ на этот вопрос.
Bagach писав: 23 червня 2022, 11:24 улучшением уровня жизни как в ЕС. Как оно будет работать - ХЗ.
Это точно не будет работать. Доказано ФРГ и Южной Кореей.
Bagach писав: 23 червня 2022, 11:24 Рискну предположить, что Латвия, или Литва, или Эстония - это что-то типа западной Украины. И по размерам и по проевропейскости.
Латвия по проевропейскости (если считать все население) - это что-то типа Харькова или Луганска (до 2014г.).
Эстония - вроде Запорожья или Днепра.
Литва - да, там ваты почти нет. Им даже гражданство всем дали.
Аватар користувача
Bagach
A380
Повідомлень: 6517
З нами з: 05 січня 2018, 15:11
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Bagach »

Tetris писав: 23 червня 2022, 12:05 Это точно не будет работать. Доказано ФРГ и Южной Кореей.
Я имел в виду, какой конкретно способ воспитания будет выбран. Но, наверное, нужен будет комплексный подход.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення mischko »

Україна приєднається до зони роумінгу ЄС - фон дер Ляєн
https://www.eurointegration.com.ua/news ... 4/7146744/
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення mischko »



Мені здається, що коли наші люди кажуть "Я хочу бачити Україну в ЄС" - то вони саме оце і мають на увазі - спільний ринок. Щоб можна було взяти паспорт і поїхати на роботу в Берлін без всяких дозволів, платити там податки, але й отримувати соціальні пільги (дитячі виплати, наприклад). Зрозуміло, що для бізнесу "спільний ринок" - це перш за все нульові митні ставки, сертифікація, простота проведення розрахунків і т.д. Але для більшості якраз це - свобода переміщення людей і відкритий ринок праці.
Аватар користувача
Bagach
A380
Повідомлень: 6517
З нами з: 05 січня 2018, 15:11
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення Bagach »

mischko писав: 14 вересня 2022, 16:39 Мені здається, що коли наші люди кажуть "Я хочу бачити Україну в ЄС" - то вони саме оце і мають на увазі - спільний ринок.
...
Але для більшості якраз це - свобода переміщення людей і відкритий ринок праці.
Для мене ЄС - це високі зарплати, свобода переміщення в плані безвізу з більшості розвинутих країн, низький рівень корупції, високий рівень медицини тощо.
Аватар користувача
ABC
Airbus A330
Повідомлень: 564
З нами з: 24 грудня 2017, 10:28
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення ABC »

Bagach писав: 16 вересня 2022, 14:19
mischko писав: 14 вересня 2022, 16:39 Мені здається, що коли наші люди кажуть "Я хочу бачити Україну в ЄС" - то вони саме оце і мають на увазі - спільний ринок.
...
Але для більшості якраз це - свобода переміщення людей і відкритий ринок праці.
Для мене ЄС - це високі зарплати, свобода переміщення в плані безвізу з більшості розвинутих країн, низький рівень корупції, високий рівень медицини тощо.
На мой взгляд, по всем пунктам, кроме третьего, у нас относительно норм
Аватар користувача
alex.s
A380
Повідомлень: 3455
З нами з: 04 липня 2017, 09:22
Контактна інформація:

Re: Євроінтеграція України

Повідомлення alex.s »

ABC писав: 16 вересня 2022, 18:12
Bagach писав: 16 вересня 2022, 14:19
mischko писав: 14 вересня 2022, 16:39 Мені здається, що коли наші люди кажуть "Я хочу бачити Україну в ЄС" - то вони саме оце і мають на увазі - спільний ринок.
...
Але для більшості якраз це - свобода переміщення людей і відкритий ринок праці.
Для мене ЄС - це високі зарплати, свобода переміщення в плані безвізу з більшості розвинутих країн, низький рівень корупції, високий рівень медицини тощо.
На мой взгляд, по всем пунктам, кроме третьего, у нас относительно норм
У нас доступна платная медицина вполне нормального уровня. Коррупция только реальная. Остальное все спорно
Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 9 гостей