Євроінтеграція України

[Igoresha]

Якщо набрид держсектор, йдить до приватного. Україна в цьому плані - держава можливостей. Ну і звичайно, поживить закордоном деякий час.

Держсектор набрид, однак, на жаль, в приватному секторі при моєму роду занять попиту немає. Хіба що міжнародні організації, чим і займаюсь. Але я мав на увазі не особистий комфорт роботи, а ситуацію в держорганах взагалі. Патріотизм патріотизмом, але ці люди не здатні в принципі проводити адекватну політику і планування. Тому що куди не поткнись - кругом погоня за "легкими перемогами" і популізм, а якщо наводиш аргументи, які їм не подобаються - то ти маєш "negative thinking". Можна створити бульбашку власного комфорту. Але в ній можна знаходитись вдома, на роботі чи в дозвіллі. Тим не менше, вона не забезпечить мене комфортною транспортною інфраструктурою, судовою системою, правоохоронними органами і так далі.
Щодо пожити деякий час закордоном - жив 10 місяців у Швеції, будучи студентом. Сподобалось

при перетворенні процесів в Україні в сторону комфортної і правової держави люди самі захочуть приїхати назад.

Ну або навпаки - якщо в Україні почнуть штрафувати за не там припарковану машину, залишений біля контейнера пакет з побутовим сміттям.
Якщо прикриють податкові дірки як от ФОПи, які по суті наймані працівники.
Схеми всі прикриють, в першу чергу на митниці.
Якщо заставлять всіх страхувати своє здоров'я, причому із франшизою і чекати на візит до лікаря тижнями.
Якщо буде контроль за дітьми (ага, та сама страшна ювенальна юстиція).

Ми ж розуміємо, чому це все саме так в розвинених країнах, правда?

І от раптом все таке саме буде в Україні, по суті, та ж Європа, тільки бідніше. Тут уже вилка, чи вертатися.

При цьому, ці ж люди в своїх європах живуть при цих правилах і їх це влаштовує (якби не влаштовувало - переїхали б). То чому ці ж правила в Україні уже влаштовувати не будуть?
Ну і з точки зору бідніше - це так. Але це не єдиний фактор, яким керуються при виборі місця проживання

[mischko]

При цьому, ці ж люди в своїх європах живуть при цих правилах і їх це влаштовує (якби не влаштовувало - переїхали б). То чому ці ж правила в Україні уже влаштовувати не будуть?

В тому то і справа, що багатьох довоєнних понаїхів це якраз це не влаштовувало і вони поверталися. Особливо медицина і все, що з нею пов'язано.
А ще податки. Це взагалі окрема історія.
Ну, а зараз не повертаються - бо в Україні роботи нема, світло зникає, стрес, призов і т.д.

[katso]

Я впевнений, що більше 90% біженців повернеться з ЮК назад до України

І куди назад до України вони приїдуть якщо вони виїзжали скажемо з Маріуполю і т.п.? І це ще війна не закінчилася... У самому оптимістичному сценарії перед людьми буде вибір чи залишатися нелегалами у країні де скляні вхідні двері та замовлення з Амазону залишають під дверима "під чесне слово" - чи повертатится назад до країни де людей пакують у буси на вулицях (і частина сусупільства цьому апплодує) та пішовши у ліс за грибами скільки ще буде найдено "наслідків війни" - думаю результат вибору буде зрозумілий, ну і наівно думати що це не розуміє уряд тих країн... А у песимістичному сценарії ще питання що буде коли границі такі відкриють...

[Igoresha]

В тому то і справа, що багатьох довоєнних понаїхів це якраз це не влаштовувало і вони поверталися. Особливо медицина і все, що з нею пов'язано.
А ще податки. Це взагалі окрема історія.
Ну, а зараз не повертаються - бо в Україні роботи нема, світло зникає, стрес, призов і т.д.

Ну от власне я тому і писав вище, що немає сенсу фокусуватись на намаганні повернути українців назад: багато і так повернеться, а тих, хто не планує повертатись, немає сенсу "приваблювати", бо у них вимоги набагато більші, ніж просто "ми вам дамо 1000 гривень".

[mischko]

Ну от власне я тому і писав вище, що немає сенсу фокусуватись на намаганні повернути українців назад: багато і так повернеться, а тих, хто не планує повертатись, немає сенсу "приваблювати", бо у них вимоги набагато більші, ніж просто "ми вам дамо 1000 гривень".

Ти ж писав:

Вкінці-кінців, при перетворенні процесів в Україні в сторону комфортної і правової держави люди самі захочуть приїхати назад.

Я до того, що бажаючих повернутися стримуватиме якраз європеїзація України, наприклад, фіскалізація доходів. Хоча це якраз частина комфортної і правової держави. Просто безкоштовного комфорту не існує.

Я розумію, що це твоєму посту не суперечить, я просто показую, що не всі українці хочуть платити ціну за "комфортну і правову державу".

[Tetris]

Я не про це дискусію починав. Мігранти, звісно, приїдуть. Але одна справа, коли для приїзду сюди їм необхідно буде лиш робочий контракт з якоюсь із українських фірм за стандартною процедурою/формою. Зовсім інша справа - іти за всіма правилами відкриття візи в Україну (в тому числі з наданням доказів достатньої кількості грошей для свого перебування тут). Вкінці-кінців, шляхи легальної міграції робочому з Австралії і з Нігерії абсолютно різний.

Не зовсім розумію, ви пропонуєте візовий режим з країнами Центральної Азії? І жорстку процедуру отримання дозволу на роботу? В такому випадку термін повоєнного відновлення країни може збільшитись в рази. Просто не буде кому працювати.
Ну а робочі з Австралії нікого в світі не цікавлять. Навіть такі країни як США чи Японія. Вони дуже дорогі.

Особисто я теж дивлюся в сторону міграції, але не через "обмеження прав виїзду", а скоріше через те, що за 10 років праці в держструктурі і при міністерстві я об'єктивно бачу скочування державного управління в якесь мракобісся і танці з бубном. Ніяким професіоналізмом, здоровими робочими процесами чи плануванням і не пахне (і це не війна винна (хоч вона поглибила це все) - такий стан справ прискорюється з 2019 року). За стільки років у мене якось закінчується терпіння і сили пояснювати одні і ті ж речі новим людям, які про мою сферу ніколи в житті не чули, але у яких обов'язково є "власна думка".

Це інша історія - міграція заради професійного/кар'єрного зростання, заради цікавості і т.і. Така міграція буває і з Австралії в Швецію. Але вона ніколи не буває масовою.
Ми ж тут говоримо про масову міграцію.

[Tetris]

як це раніше було з біженцями із Косово,

Суб'єктивно мені здається, що серед тих, хто поїхав від війни в Боснії чи Косово, додому повернулась меншість.

[Tetris]

Абсолютна більшість тільки покращила думку про життя в Україні. Т

Ви забули додати словосполучення "серед мого кола спілкування", або "серед тих, хто активний в соцмережах".
Думаю, більшість людей не входить у вищезазначені групи.
Я от кілька разів на рік до війни користувався електричкою. За 15 хвилин з Ірпеня в Київ цікаво спостерігати за простими людьми. За тими, кого більшість. Це я без зверхності. Просто цікаво, що вони трошки по-іншому живуть. Інші зацікавлення, інший вигляд, інший розпорядок життя.
Якщо взяти типову українську родину: вона касирка в супермаркеті чи манікюрниця в декреті, а він електрик чи працює на фабриці, то їх бажання дочекатись дозволу виїзду для чоловіків / демобілізації чоловіка і возз'єднатись родиною саме в Європі може виявитись набагато масовішим.
Навіть якщо я помилився в описі середньостатистичної української родини, то точно не помилився в описі типової родини, яка працюватиме на об'єктах відновлення України.

[Igoresha]

Не зовсім розумію, ви пропонуєте візовий режим з країнами Центральної Азії? І жорстку процедуру отримання дозволу на роботу? В такому випадку термін повоєнного відновлення країни може збільшитись в рази. Просто не буде кому працювати.

Я пропоную уже зараз думати над тим, яка нині існує процедура 1) в'їзду в Україну з яких країн (багато мають право безвізового в'їзду на 30-60-90 днів, але чи означає це право на роботу? а які умови продовження візи?) 2) надання права на працевлаштування 3) правила чи процедури продовження дозволу на роботу-проживання на території України. І головне - чи не хоче Україна як держава змінити ці процедури з точки зору полегшення міграції робочих і з яких саме країн

[Sentry]

Ну от власне я тому і писав вище, що немає сенсу фокусуватись на намаганні повернути українців назад: багато і так повернеться, а тих, хто не планує повертатись, немає сенсу "приваблювати", бо у них вимоги набагато більші, ніж просто "ми вам дамо 1000 гривень".

Повернути назад тих, хто поїхали можна. Але не за допомогою 1000 гривень. А саме створивши комфортні умови для життя, схожі на європейські, про які пише Мішко. Чому ж тоді люди захочуть повертатися в Україну, а не залишитись в ЄС? Бо в Україні є можливості. Легше створити бізнес, легше купити житло, легше увійти у владу та впливати на життя країни. В ЄС дуже багато шляхів для українців просто закриті. Якщо Україна дійсно захоче бути частиною ЄС, то для початку маємо бути схожі на Польщу, чи Румунію, де правил\обмежень набагато менше, ніж у Німеччині чи Франції, але все ж набагато більше, та виконуються вони набагато краще, ніж у сучасній (чи довоєнній Україні). А от можливостей для бізнсу - дуже й дуже багато.

Звичайно, є й інший шлях. Повертати тих, хто не вписується у правила життя у ЄС завдяки тому, що в Україні майже немає правил. Проте я не впевнений, що в цьому разі вийде стати частиною ЄС.

Стосовно масової трудової міграції - на мою думку, вона необхідна лише тимчасово на період відновлення. Тобто не скіллд трудові мігранти не повинні мати простого масового шляху залишитись в Україні назавжди. ПМЖ має сенс давати skilled migrants, тобто ті професії, які щось дають країні на довгому проміжку часу, якісь нові знання, чи рідкісні професії. Навіть у будівництві - архітектори, чи дуже вправні майстри, а не звичайні будівельники. Маємо бути готові до роботизації вже за кілька десятиліть, але почнеться вона значно раніше. Щось накшталт того, що роблять ЮК, США чи Австралія. Інакше, вже за 20 років матимемо купу проблем з безробіттям серед цих мігрантів (вже українців), і я дуже не впевнений, що короткочасний економічний прибуток вартуватиме тих проблем. Але це лише моє імхо.

[Sentry]

Я до того, що бажаючих повернутися стримуватиме якраз європеїзація України, наприклад, фіскалізація доходів. Хоча це якраз частина комфортної і правової держави. Просто безкоштовного комфорту не існує.

Я розумію, що це твоєму посту не суперечить, я просто показую, що не всі українці хочуть платити ціну за "комфортну і правову державу".

Це факт, що безкоштовного комфорту не існує. Але, імхо, "вартість держави" у багатьох країнах значно завищена. Як через неефективність держапарату та держ послуг (в т.ч. інфраструктурних), так і через напрямки перерозподілу податкового доходу. Імхо, цю вартість можна значно знижувати. Насправді, в "молодих розвинених економіках" (Східна Європа) ця вартість значно нижча (в тому числі через вікову структуру населення). Тому Україна має всі шанси мати схожий з європейським комфорт за меншу ціну у вигляді податкового навантаження.

[mischko]

Насправді, в "молодих розвинених економіках" (Східна Європа) ця вартість значно нижча (в тому числі через вікову структуру населення).

Вона там знижена, бо різницю доплачують з бюджетів та фондів ЄС. Якби полякам доводилося самим свою інфраструктуру фінансувати - то й податки там були би голландські.

[letsfly]

ПМЖ має сенс давати skilled migrants, тобто ті професії, які щось дають країні на довгому проміжку часу, якісь нові знання, чи рідкісні професії.

Люто плюсую. Що власне і реалізовано в країнах першого світу.

[artml]

Стосовно масової трудової міграції - на мою думку, вона необхідна лише тимчасово на період відновлення. Тобто не скіллд трудові мігранти не повинні мати простого масового шляху залишитись в Україні назавжди. ПМЖ має сенс давати skilled migrants, тобто ті професії, які щось дають країні на довгому проміжку часу, якісь нові знання, чи рідкісні професії. Навіть у будівництві - архітектори, чи дуже вправні майстри, а не звичайні будівельники. Маємо бути готові до роботизації вже за кілька десятиліть, але почнеться вона значно раніше. Щось накшталт того, що роблять ЮК, США чи Австралія. Інакше, вже за 20 років матимемо купу проблем з безробіттям серед цих мігрантів (вже українців), і я дуже не впевнений, що короткочасний економічний прибуток вартуватиме тих проблем. Але це лише моє імхо.

Скажу конкретно за Штати — цій країні дуууууже не вистачає саме skilled migrants і обмеження шо існують зараз створюють чималі проблеми з нестачею робочої сили. І я зараз не кажу про архітекторів чи навіть вправних майстрів, а саме про звичайних будівельників, чи там водіїв чи сантехніків-електриків тощо. Молодшого та середнього медичного персоналу (CHHA, LVN, RN) не вистачає прям неймовірно.

При чому побоювання щодо безробіття серед мігрантів існують з часів прийняття Immigration & Nationality Act в сучасній формі — але по факту масова імміграція спричиняє лише додаткову бізнес-активність і як наслідок створення додаткових робочих місць.

Тому най їдуть і звичайні будівельники. В них врешті-решт виростуть діти що підуть вчитися на інженерів чи бухгалтерів — і це буде ще більш вагомий та довготривалий внесок в економіку країни.

[denya24]

І куди назад до України вони приїдуть якщо вони виїзжали скажемо з Маріуполю і т.п.? І це ще війна не закінчилася... У самому оптимістичному сценарії перед людьми буде вибір чи залишатися нелегалами у країні де скляні вхідні двері та замовлення з Амазону залишають під дверима "під чесне слово" - чи повертатится назад до країни де людей пакують у буси на вулицях (і частина сусупільства цьому апплодує) та пішовши у ліс за грибами скільки ще буде найдено "наслідків війни" - думаю результат вибору буде зрозумілий, ну і наівно думати що це не розуміє уряд тих країн... А у песимістичному сценарії ще питання що буде коли границі такі відкриють...

Не всі приїхали з Маріуполя. Дуже багато переселенців із заходу, з Києва і т.д. Звісно, тому, хто залишився без дому, і повертатись нікуди, але давайте дивитись правді в очі.

А хто кого пакує і на якій вулиці? В ліс за грибами я ходив у червні у Вінниці - не треба перебільшувати.

Але хіба цю ліцензію так важко отримати? В Нідерландах був випадок, коли ще до війни хотіли взяти на роботу українця і заради нього подалися на цю ліцензію.

Але ж цей збір платить роботодавець, я правий? З точки зору найму - це вигідно, вони б рекрутерам вдвічі дорожче заплатили за пошук нового кандидата, який не факт, що підійде. А тут за легалізацію уже працюючого - це ж копійки, які ще й можна буде списати на витрати бізнесу з податків.

Отримати неважко, і гроші невеликі. Але це все додаткові бар'єри, які більшість із біженців (мамочки з дітьми, низькокваліфіковані працівники, без гарного знання англійської і т.п.) навряд чи зможуть/захочуть подолати. В разі отримання спонсорства від роботодавця, це теж ходіння по лезу ножа - якщо не продлять контракт та не зможеш швидко знайти нового "спонсора", доведеться повертатися

[alex.s]

Абсолютна більшість тільки покращила думку про життя в Україні. Т

Ви забули додати словосполучення "серед мого кола спілкування", або "серед тих, хто активний в соцмережах".
Думаю, більшість людей не входить у вищезазначені групи.
Я от кілька разів на рік до війни користувався електричкою. За 15 хвилин з Ірпеня в Київ цікаво спостерігати за простими людьми. За тими, кого більшість. Це я без зверхності. Просто цікаво, що вони трошки по-іншому живуть. Інші зацікавлення, інший вигляд, інший розпорядок життя.
Якщо взяти типову українську родину: вона касирка в супермаркеті чи манікюрниця в декреті, а він електрик чи працює на фабриці, то їх бажання дочекатись дозволу виїзду для чоловіків / демобілізації чоловіка і возз'єднатись родиною саме в Європі може виявитись набагато масовішим.
Навіть якщо я помилився в описі середньостатистичної української родини, то точно не помилився в описі типової родини, яка працюватиме на об'єктах відновлення України.

Звичайно, серед кола мого спілкування серед осіб, які знайшли притулок. Так, більшість з них кияни.

[alex.s]

Ну от власне я тому і писав вище, що немає сенсу фокусуватись на намаганні повернути українців назад: багато і так повернеться, а тих, хто не планує повертатись, немає сенсу "приваблювати", бо у них вимоги набагато більші, ніж просто "ми вам дамо 1000 гривень".

Повернути назад тих, хто поїхали можна. Але не за допомогою 1000 гривень. А саме створивши комфортні умови для життя, схожі на європейські, про які пише Мішко. Чому ж тоді люди захочуть повертатися в Україну, а не залишитись в ЄС? Бо в Україні є можливості. Легше створити бізнес, легше купити житло, легше увійти у владу та впливати на життя країни. В ЄС дуже багато шляхів для українців просто закриті. Якщо Україна дійсно захоче бути частиною ЄС, то для початку маємо бути схожі на Польщу, чи Румунію, де правил\обмежень набагато менше, ніж у Німеччині чи Франції, але все ж набагато більше, та виконуються вони набагато краще, ніж у сучасній (чи довоєнній Україні). А от можливостей для бізнсу - дуже й дуже багато.

Звичайно, є й інший шлях. Повертати тих, хто не вписується у правила життя у ЄС завдяки тому, що в Україні майже немає правил. Проте я не впевнений, що в цьому разі вийде стати частиною ЄС.

Стосовно масової трудової міграції - на мою думку, вона необхідна лише тимчасово на період відновлення. Тобто не скіллд трудові мігранти не повинні мати простого масового шляху залишитись в Україні назавжди. ПМЖ має сенс давати skilled migrants, тобто ті професії, які щось дають країні на довгому проміжку часу, якісь нові знання, чи рідкісні професії. Навіть у будівництві - архітектори, чи дуже вправні майстри, а не звичайні будівельники. Маємо бути готові до роботизації вже за кілька десятиліть, але почнеться вона значно раніше. Щось накшталт того, що роблять ЮК, США чи Австралія. Інакше, вже за 20 років матимемо купу проблем з безробіттям серед цих мігрантів (вже українців), і я дуже не впевнений, що короткочасний економічний прибуток вартуватиме тих проблем. Але це лише моє імхо.

Ще би трохи деталізації "умови для життя, схожі на європейські". Бо тут вже не так все однозначно.

[artml]

ПМЖ має сенс давати skilled migrants, тобто ті професії, які щось дають країні на довгому проміжку часу, якісь нові знання, чи рідкісні професії. Навіть у будівництві - архітектори, чи дуже вправні майстри, а не звичайні будівельники.

Буквально тіки шо винесло стрічкою. Не зневажайте будівельників, якраз вони дуже потрібні та будуть потрібні ще довго. Це вам не сммники та сєошники якісь

[v_volf]

Стосовно масової трудової міграції - на мою думку, вона необхідна лише тимчасово на період відновлення. Тобто не скіллд трудові мігранти не повинні мати простого масового шляху залишитись в Україні назавжди. ПМЖ має сенс давати skilled migrants, тобто ті професії, які щось дають країні на довгому проміжку часу, якісь нові знання, чи рідкісні професії. Навіть у будівництві - архітектори, чи дуже вправні майстри, а не звичайні будівельники. Маємо бути готові до роботизації вже за кілька десятиліть, але почнеться вона значно раніше. Щось накшталт того, що роблять ЮК, США чи Австралія. Інакше, вже за 20 років матимемо купу проблем з безробіттям серед цих мігрантів (вже українців), і я дуже не впевнений, що короткочасний економічний прибуток вартуватиме тих проблем. Але це лише моє імхо.

Я помиляюся, чи Німеччина колись запросила багато низькокфаліфікованих робітників з Туреччини - тимчасово? Чув, що мало хто з тих робітників поїхав назад.
Так звана "нерегулярна" міграція це доволі серйозна проблема, бо утворюються такі осередки неінтегрованих та незацікавлених у інтеграції людей, які є навантаженням на систему соц. захисту, поліцію тощо. Подивіться на табори шукачів притулку у Калє. Тобто треба запровадити надійний механізм, який би давав раду у випадку порушення правил перебування.

[Sentry]

Я помиляюся, чи Німеччина колись запросила багато низькокфаліфікованих робітників з Туреччини - тимчасово? Чув, що мало хто з тих робітників поїхав назад.
Так звана "нерегулярна" міграція це доволі серйозна проблема, бо утворюються такі осередки неінтегрованих та незацікавлених у інтеграції людей, які є навантаженням на систему соц. захисту, поліцію тощо. Подивіться на табори шукачів притулку у Калє. Тобто треба запровадити надійний механізм, який би давав раду у випадку порушення правил перебування.

З одного боку - так. З іншого, шукачі притулку, і тимчасові робітники, які знають, що вони тимчасові та приїхали просто заробити грошей - то дуже різні аудиторії, імхо. Зараз наведу трохи контроверсійний приклад, але все ж. Вважаю, що необхідна система накшталт тої, яку використовують близько східні країни (Катар, ОАЕ), тільки значно більш людяніша (вища оплата праці, нормальні умови праці, техніка безпеки і т.і.).

Знову ж таки, мають бути дуже різні умови для низькокваліфікованих робітників та висококваліфікованих, в тому числі на будівництві. Я все ж таки вважаю, що низькокваліфіковані будуть потрібні на початку, але вже в середній перспективі вони лише створюватимуть тиск на ринок праці та соц видатки. Не кажучи вже про культурні відмінності. Тому з цим треба бути обережним.