Беженство от войны. Куда? Как?

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення Sentry »

yurayat писав: 17 березня 2022, 13:01Справжні, якщо можна так сказати, біженці "пішли" тільки зараз, оті бідні люди з Маріуполя, з Харкова, Ірпеня, Бучі і т.д., які втікають від жаху війни, а не просто виїжджають перечекати в тепле місце. А ті хто в перші дні виїхав і зараз в мережах постять з-за кордону "я плачу", "нехай зупиниться війна" і т.д. просто викликають дуже неприємні відчуття.
Тут в чем проблема. Сколько % людей из этих регионов больше никогда не смогут стать беженцами? Почему для того, чтобы называться беженцем нужно пройти через 5-50% шанс погибнуть? Вы считаете такой риск адекватным для обычного человека?

Я согласен с тем, что до сих пор риски на Западной Украине минимальны. Риски в Киеве выше, но видимо все еще недостаточны, чтобы называться беженцем. Проблема в том, что все может поменяться очень быстро. Еще вчера риски были небольшими, а завтра город окружили, начали обстреливать и вариантов выехать нет никаких. Поэтому логично принимать решение уехать (если человек хочет принять такое решение!) заранее.

И еще вопрос. Почему человек, выехавший после 24 февраля по безвизу с соблюдением всех правил с целью пересидеть в безопасности считается беженцем, а не short term visitor? У него есть все права и возможности воспользоваться этим правом. Естественно, речь не о людях напрямую пострадавших от войны, а о тех, кто выезжает на таких же условиях, как и до войны?
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

Sentry писав: 17 березня 2022, 13:13 short term visitor
Який може бути short term visitor після 3.000.000 біженців? Цей статус - це артефакт мирного часу.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення АндрейМ »

mischko писав: 17 березня 2022, 13:04 Для цього треба регулювати потік біженців надаючи пріоритет певним групам.
Я можу лише ще раз повторити, що існуюча заборона жодним чином не має відношення до регулювання кількості біженців, а є спадком тоталітарної системи. Її мета - кидати на війну всю наявну живу силу. Її мета не полягає в захисті жінок або дітей. Регулюванням кількості біженців можуть і повинні займатися держави, які їх приймають. Я не думаю, що хтось в Україні не зрозумів би відмову у в’їзді до якоїсь країни через перенавантаження. Подив і розчарування викликає те, що твоя держава не дозволяє тобі виїхати в пошуках безпечного місця.

Ось Ви писали, що проживаєте в ЄС, і Вас війна в Україні не стосується. Я допомагав одному 18-річному хлопцю із Львівської області, який має посвідку на проживання в Польші. Він мав необережність приїхати до України відвідати бабусю. Назад його не випустили, причому дуже грубо, незважаючи на те, що його життя - в Польші, а в Україні в нього нічого немає. Це варварство і дикість тримати його тут. Для чого? Невідомо скільки триватиме військовий стан і заборона на виїзд. Хлопчину маринують в Україні просто так. В Польші в нього батьки і робота. І таких історій - сотні.
Аватар користувача
AZP
A380
Повідомлень: 1506
З нами з: 23 липня 2019, 14:27
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення AZP »

mischko писав: 17 березня 2022, 12:45
Але ж Україна - велика. Не по всій Україні падають бомби. І в мене в Україні залишилися родичі, з якими я спілкуюся - ніякого м'яса і концтаборів я від них не чув. Я їм довіряю.
Замечательное решение проблемы - вместо аккуратного расселения людей по всей Европе, засунуть их в несколько регионов Украины.
Где тоже с неба может упасть (а не падало, кажется, только в двух областях) и тонна сопутствующих проблем вроде цен на жильё. Разве что танки с буквой Z пока дальше стоят (и это хорошо, конечно).
Не говоря о военкоме с его горящим планом.
Почему? Нипочему, просто так.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення Sentry »

mischko писав: 17 березня 2022, 13:23 Який може бути short term visitor після 3.000.000 біженців? Цей статус - це артефакт мирного часу.
В том и проблема, что сейчас под это определение записывают кого угодно. Тут более правильным будет "перемещенные особы". А беженцы, строго говоря, это те, кто подали на статус беженца (таких единицы).

Значительная часть этих перемещенных особ все еще может легко вернуться в Украину если война завершится в ближайшем будущем, и не потребует значительной помощи. В отличии от настоящих беженцев. И записывая всех подряд в беженцы конечно легко поверить в то, что нужно ограничивать поток и т.д. Но напомню, что и в мирное время между Украиной и ЕС был значительный поток пересекающих границу, но это никого не беспокоило. Банковская система в Украине продолжает работать, с курсом евро все отлично. Так что число тех, кто может спокойно побеспокоится о себе сам в ЕС без необходимости ему помогать - значительное.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

АндрейМ писав: 17 березня 2022, 13:23 Ось Ви писали, що проживаєте в ЄС, і Вас війна в Україні не стосується.
Я такого не писав. Я писав, що "біженець" - це не про мене. А так то війна мене дуже стосується. В мене в Україні рідні, друзі, нерухоме майно. Я приймаю в себе біженця, працюю, а коли можу - волонтерю на складі гуманітарки. Жінка теж волонтерить в хостелі для біженців. Ходимо самі і підриваємо сусідів на мітинги.

Три роки тому я був в Харкові якраз наприкінці лютого, зараз війна застала мене в Будапешті.

З хлопцем історія неоднозначна. Це collateral damage - таке завжди буває, називається edge case scenario в програмуванні. І так - це життєва трагедія, я вважаю. Але я не бачу можливості в даній ситуації її якось розрулити, щоб не було нових ображених. Це як з людьми, у яких алергія на компоненти вакцин.

Гадаю, з часом ці заборони пом'якшать, треба почекати.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

AZP писав: 17 березня 2022, 13:26 Замечательное решение проблемы - вместо аккуратного расселения людей по всей Европе, засунуть их в несколько регионов Украины.
Акуратне розселення займає час. Поки що виходить дуже неакуратне.
Ви ще не виїхали, а вже починаєте поводити себе як "мнє должни". Не треба так, це демотивує людей, які і так роблять багато.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

Sentry писав: 17 березня 2022, 13:30 И записывая всех подряд в беженцы конечно легко поверить в то, что нужно ограничивать поток и т.д.
Це питання дефініцій, а по факту людина сидить на шиї в держави / громадян.
І 3.000.000 потік за 3 тижні - це явно не довоєнні темпи.

Тому я наполягаю, що терміни з довоєнної нормальності пора забути.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення Sentry »

mischko писав: 17 березня 2022, 13:37 Це питання дефініцій, а по факту людина сидить на шиї в держави / громадян.
І 3.000.000 потік за 3 тижні - це явно не довоєнні темпи.

Тому я наполягаю, що терміни з довоєнної нормальності пора забути.
Или на своих сбережениях, или на доходе, если работа\пассивный доход не требует физического присутствия в Украине. Таких людей намного больше, чем кажется, особенно в Украине. Это далеко не только айтишники. Так что я настаиваю, что для таких людей это будет именно short term visit и они будут способны обеспечить себя. И, кстати, будут способны уехать в другие страны мира, а не только в ЕС.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

Sentry писав: 17 березня 2022, 13:43 Так что я настаиваю, что для таких людей это будет именно short term visit и они будут способны обеспечить себя. И, кстати, будут способны уехать в другие страны мира, а не только в ЕС.
Якби таких людей було багато - центри утримання біженців (саме біженців) - не кричали би - рятуйте! Тому я наполягаю, що в умовах мирного часу - поточний потік українців, які сідають на шию платнику податків з ЄС викликав би відкликання безвізу. Не розумію, як з цим можна сперечатися.
Аватар користувача
AZP
A380
Повідомлень: 1506
З нами з: 23 липня 2019, 14:27
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення AZP »

mischko писав: 17 березня 2022, 13:35 Ви ще не виїхали, а вже починаєте поводити себе як "мнє должни".
Мне никто ничего не должен, ни билетов на транспорт на Фликсбас, ни кофе на границе, ничего.
Я сам способен на первое время что-то найти, даже язык учил активно. :geek:
Да, я признаю, что не выезд до 24го был моей ошибкой. Самой большой в жизни, которая и может стоить жизни.
Но это нисколько не отменяет того факта, что родное государство поступает, мягко говоря, плохо, закрывая границу на замок только потому, что у меня от природы есть пенис, я достиг определённого возраста и не достиг другого возраста.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

До речі, неочевидний для багатьох жителів України фактор: безвіз то не відкликали. А, отже, українець, який застряг, скажімо, в Домініканській республіці, може без проблем влетіти в Шенген і по суші дістатися України.
Або українець, який живе в Дубліні може поїхати помагати на кордон з Польщею не отримуючи візи в Шенген.
Це, насправді, велике досягнення, не в останню чергу і завдяки регулюванню потоку біженців, я вважаю.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення Sentry »

mischko писав: 17 березня 2022, 14:04 До речі, неочевидний для багатьох жителів України фактор: безвіз то не відкликали. А, отже, українець, який застряг, скажімо, в Домініканській республіці, може без проблем влетіти в Шенген і по суші дістатися України.
Або українець, який живе в Дубліні може поїхати помагати на кордон з Польщею не отримуючи візи в Шенген.
Це, насправді, велике досягнення, не в останню чергу і завдяки регулюванню потоку біженців, я вважаю.
Это очень хорошо, что такая возможность есть. Но не согласен, что тут есть связь с регулирование потока беженцев. Во время боевых действий соседние страны так или иначе открывают коридоры для беженцев, даже если в обычное время нужны визы. Тем более страны с настолько гуманистическим отношением, как ЕС.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

Для біженців, а я про туристів, чи приватні подорожі із безпечних країн.

Українець, який живе в Англії і хоче поїхати на лижі в Андорру, наприклад
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення Sentry »

mischko писав: 17 березня 2022, 14:15 Для біженців, а я про туристів, чи приватні подорожі із безпечних країн.
А смысл закрывать безвиз для небеженцев, если как ты пишешь выше, безвизом из Украины никто сейчас воспользоваться не может, только беженцы? Такое закрытие безвиза все равно бы не ограничило поток из Украины.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

Ну, для чогось вони включали це в механізмі призупинення безвізу.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

Жінка прийшла з хостелу, де розміщують біженців. Там зараз є сім'ї, де жінка - українка, а чоловіки не-українці, але з українським дозволом на проживання. Люди "смуглої" зовнішності. Ведуть вони себе по свинськи, наприклад один вимагає, щоб йому за кошт голландських платників податків зробили щелепу. Жінка це все перекладає волонтерам червоного хреста, ті пояснюють - це не першочергова необхідність, тут на такі речі черги, це коштує грошей. А ті - "мнє должни!".

Одна жінка з донькою 13 років, у дитини був позавчора день народження. Вона розповіла про це моїй жінці, каже, що донька депресує - всі друзі залишилися в Україні. Моя дружина розповіла про це волонтеру червоного хреста і він дав продуктовий ваучер - на нього можна купити в супермаркеті якісь смаколики. Тут же нарісувалася ще одна біженка-одеситка - "а мені? у мого сина теж вчора був день народження". Моя жінка переклала волонтеру, той каже - "скажи, що більше немає, останній".

Ну, щоб ви розуміли, що тут доводиться мати справу не з "мені нічого не треба".

При цьому є багато простих людей, які дуже вдячні за дах над головою. Географія: Волинь, Хмельницький.
Аватар користувача
manjeroke
A380
Повідомлень: 3151
З нами з: 20 червня 2017, 08:10
Звідки: MLB/MCO
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення manjeroke »

АндрейМ писав: 17 березня 2022, 07:09
alex.s писав: 16 березня 2022, 23:38 Да, есть такая проблема и в других странах ЕС. Требуют условий отеля олл инклюзив. А также, развоза по городам, куда хотят попасть
И при этом жизни таких неблагодарных людей украинское государство считает более ценными, чем жизни тех, кто просто хотел бы выехать и ничего ни у кого не просить. Я бы таких отправлял обратно. Стыдно слышать рассказы от Румынии до Польши и Германии, что люди не жизни хотят сохранить, а на курорте отдохнуть. Особенно удивляют те, кто побросал свои уютные дома в Западных областях Украины и поехал в Польшу беженцем.
А те у кого есть американская виза едут в США в надежде что им тут постоянный статус дадут... При том что уже решили что статус временный и тем кто приехал до 1 марта... Едут не смотря на то что ничего и никого нет в США, а в Европе родственники и друзья готовые помочь..
Аватар користувача
manjeroke
A380
Повідомлень: 3151
З нами з: 20 червня 2017, 08:10
Звідки: MLB/MCO
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення manjeroke »

Sentry писав: 17 березня 2022, 12:10
mischko писав: 17 березня 2022, 11:53 Це не питання цінностей, це питання перерозподілу дефіцитного ресурсу. Це інженерна задача. Математика. Цифри.

Нідерланди зголосилися прийняти 50.000
Це число може (і майже напевно) зросте, але все ж таки є скінченним.
Это не инженерная задача, а политическая. Прикрываться разделенными семьями ради того, чтобы выдавить из Европы побольше сочуствия и помощи - это политическое решение, а не математическое. Это дает "красивую" телекартинку, но идет в разрез с европейскими ценностями, к которым так стремится Украина, если смотреть в корень. Да, это наверняка позволит получить больше помощи, в т.ч. военной, и возможно позволит отправить большее число беженцев (но это не точно). Но цена, которой это достигается, имхо, слишком велика. Опять-таки, это вопрос ценностей и отношения, а не правда\ложь.

Можно вспомнить Сталина, который действительно развил СССР индустриально. И наверняка тоже решал "математическую" задачу - как добиться развития страны максимально быстро с минимумом ресурсов. Но его ненавидят во многих странах (включая Украину) не за то, что он развил СССР, а за то, какой ценой это было сделано.
Слушая глав правительств европейских государств нужно было сдаться ху**у. А потом через несколько лет идти воевать уже за х**ла в Польшу/Румынию/Литву.
О каких европейских ценностях речь? О умиротворении диктаторов и бизнеса на крови десятки лет? О сдаче народов и стран царю "чтобы не было войны"? Это самое тупое что можно делать. Надо было как сейчас реагировать во время оккупации Грузии, а ещё лучше Чечни..
Востаннє редагувалось 17 березня 2022, 15:59 користувачем manjeroke, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

manjeroke писав: 17 березня 2022, 15:52 Слушая глав правительств европейских государств нужно было сдаться ху**у.
Нідерландські крайні ліві хоча й підтримують санкції проти Путіна, але проти передачі Україні летального озброєння. От де "загальнолюдські цінності", а не оцей ваш "концтабір"!
Закрито

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 7 гостей