Беженство от войны. Куда? Как?

Обсуждение вопросов, напрямую не связанных с авиацией
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

katso писав: 17 березня 2022, 12:00 в) Країн ЄС що після ковіду зіштовхнулися з нестачею працівників на робочих місцях нижньої ланки, чи не так?
Так чоловіків на нижніх ланках тут теж зараз треба: будівельників, зокрема.
Там немає якогось гендерного дизбалансу в нестачі робітників, наскільки мені відомо. Тому це мимо.

Я думаю, що з часом обмеження на виїзд чоловіків знімуть, але треба, щоб Європа розгребла оцей backlog який уже є.
ZGR
Airbus A318
Повідомлень: 18
З нами з: 13 квітня 2021, 22:34
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення ZGR »

yurayat писав: 17 березня 2022, 11:58 Не думав, що буду підтримувати mischko. Не в усьому з ним погоджувався. Аналогічно не чекав таких дописів від інших учасників, яких підтримував. Що з людьми страх робить...
P.S. і давайте не будемо тут переходити на западенців, бо я Вам дуже багато про "понаєхавших" можу розказати. Достатньо прочитати пост Rel'а вище.
P.P.S. є серед жителів Західної України, як і зі Східної України і, борони Боже, навіть серед росіян як адекватні, патріотичні ширі люди так і нелюди. Тому давайте не рівняти всіх
Тобто Вас здивувало що під час повномасштабної війни люди відчувають страх за своїх рідних, близьких та й за себе в тому числі?
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

АндрейМ писав: 17 березня 2022, 12:01 Перепитаю ще раз - чому Ви не в Україні? Звільнили б місце для біженців з уразливих категорій. І Ваші «поради» сприймались би інакше.

Я ж не проходжу по категорії "біженець" - причому тут я? Мій дім тут, в Європі, якби вам не хотілося обзивати мене "не європейцем".
Я не збираюся розповідати про свою ситуацію, але уже зараз я попадаю під принаймні 2 пункти, які дозволяють мені вільно виїхати з України. Тому ще раз мимо.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

ZGR писав: 17 березня 2022, 12:07 люди відчувають страх за своїх рідних, близьких та й за себе в тому числі?
в першу чергу за себе, як я бачу. Ну і образу на тих, "хто там, а не тут".
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення Sentry »

mischko писав: 17 березня 2022, 11:53 Це не питання цінностей, це питання перерозподілу дефіцитного ресурсу. Це інженерна задача. Математика. Цифри.

Нідерланди зголосилися прийняти 50.000
Це число може (і майже напевно) зросте, але все ж таки є скінченним.
Это не инженерная задача, а политическая. Прикрываться разделенными семьями ради того, чтобы выдавить из Европы побольше сочуствия и помощи - это политическое решение, а не математическое. Это дает "красивую" телекартинку, но идет в разрез с европейскими ценностями, к которым так стремится Украина, если смотреть в корень. Да, это наверняка позволит получить больше помощи, в т.ч. военной, и возможно позволит отправить большее число беженцев (но это не точно). Но цена, которой это достигается, имхо, слишком велика. Опять-таки, это вопрос ценностей и отношения, а не правда\ложь.

Можно вспомнить Сталина, который действительно развил СССР индустриально. И наверняка тоже решал "математическую" задачу - как добиться развития страны максимально быстро с минимумом ресурсов. Но его ненавидят во многих странах (включая Украину) не за то, что он развил СССР, а за то, какой ценой это было сделано.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

Sentry писав: 17 березня 2022, 12:10 и возможно позволит отправить большее число беженцев (но это не точно)
Чому не точно? Пропускна здатність кордонів, ліжкомісця в центрах притулку - це скінченні величини.
Я вже мовчу про готовність європейців брати додому маму + дитину, чи маму + чоловіка + дитину.
Я все ж таки наполягаю, що всіх бажаючих Європа прийняти не зможе, а голоси окремих активістів спотворюють загальну картину. Крім того це матиме політичні наслідки. Я вже не першу кризу біженців в ЄС переживаю.
Аватар користувача
Sentry
модератор
Повідомлень: 10223
З нами з: 12 грудня 2011, 12:10
Звідки: KBP, MEL
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення Sentry »

mischko писав: 17 березня 2022, 12:13 Чому не точно? Пропускна здатність кордонів, ліжкомісця в центрах притулку - це скінченні величини.
Я вже мовчу про готовність європейців брати додому маму + дитину, чи маму + чоловіка + дитину.
Я все ж таки наполягаю, що всіх бажаючих Європа прийняти не зможе, а голоси окремих активістів спотворюють загальну картину. Крім того це матиме політичні наслідки. Я вже не першу кризу біженців в ЄС переживаю.
Я считаю, что ЕС (по крайней мере пограничные с нами страны) бы принял любое количество беженцев. Вероятно, комфорт для многих был бы другим - на первое время временные лагеря и т.д. Но принял бы, т.к. закрыть границу с воюющей страной было бы политической смертью для любого национального политика, а также для целой группы политиков в органах ЕС.

При этом, у полной семьи было бы намного больше возможностей обеспечить себя путем работы, ее не нужно было бы брать к себе в дом. Для ЕС самым важным было бы создать нужное число хоть каких-то рабочих мест. И как раз тут очень к месту дефицит рабочей силы после ковида. Сейчас же ЕС получает много людей, которых придется кормить, они будут не в состоянии позаботиться о себе.
yurayat
Airbus A318
Повідомлень: 67
З нами з: 07 травня 2018, 00:07
Звідки: LWO
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення yurayat »

ZGR писав: 17 березня 2022, 12:07
yurayat писав: 17 березня 2022, 11:58 Не думав, що буду підтримувати mischko. Не в усьому з ним погоджувався. Аналогічно не чекав таких дописів від інших учасників, яких підтримував. Що з людьми страх робить...
P.S. і давайте не будемо тут переходити на западенців, бо я Вам дуже багато про "понаєхавших" можу розказати. Достатньо прочитати пост Rel'а вище.
P.P.S. є серед жителів Західної України, як і зі Східної України і, борони Боже, навіть серед росіян як адекватні, патріотичні ширі люди так і нелюди. Тому давайте не рівняти всіх
Тобто Вас здивувало що під час повномасштабної війни люди відчувають страх за своїх рідних, близьких та й за себе в тому числі?
Ні, в мене теж є страх. Я також переживаю і за своїх близьких і за себе, в кінці кінців. Помирати ніхто не хоче. Але до чого звелася навіть ось ця тема на форумі, де люди від страху починати сипати образами один на одного, хтось не встиг виїхати за кордон і тепер бризкає слиною до емігрантів. Хочеться порадити спробувати як деякі в новинах, переодягніться жінкою або залізьте в бейбі бокс, може вийде переїхати кордон.
Якби чоловікам дозволили виїзд у нас картинки на відео були б як у Афганістані при виїзді американців. Оце, вибачте, бидло, оті "чоловіки" які би вилазили на літакі чи оточували їх і не давали взлетіти. Звичайно не в таких кількостях, але картинка би була "прекрасна" і ніхто жодної допомоги нашій країні не дав і не підтримав, бо вигляд би то мало однозначний
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення АндрейМ »

mischko писав: 17 березня 2022, 12:07 Я ж не проходжу по категорії "біженець" - причому тут я? Мій дім тут, в Європі, якби вам не хотілося обзивати мене "не європейцем".
Якщо Ви «не причому», то залиште свої поради собі. ОК? Просто як знак поваги до людей, які знаходяться в іншій, набагато гіршій, ситуації, ніж Ви. Ви сховалися? ОК. Радійте цьому. Ви так хвилюєтесь про Нідерланди, нібито сотні тисяч українських чоловіків прагнуть прямо зараз туди переїхати. Задовбали своїми Нідерландами. Люди пишуть про те, щоб мати можливість виїхати, вийняти житло і жити у безпеці, а Ви продовжуєте гвалтувати їх своїми розповідями про те, що чоловіки займуть місце жінок у спортзалі. Мова взагалі не йде про виїзд до спортзалів. Є купа компаній, які подбали про житло і документи для своїх співробітників, але не мають змоги їх вивезти.

Я не обзиваю Вас «не європейцем». Я констатую факт. Європейці, з якими я в постійному контакті, більше піклуються про українців (незалежно від статі), ніж Ви. Факт проживання в європейській країні не робить людину «європейцем», якщо вона має тоталітарний і негуманний світогляд і ставлення до колишніх співітчизників. Ви самі робите все для того, щоб Вас сприймали як продовження СРСР і його концтаборноі риторики, навіть якщо Ви у своїй голові якось це виправдовуєте.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

З годувати - не проблема. З одягом теж не проблема (кажу як волонтер сортувального центру гумдопомоги). Це все голландці дуже охоче жертвують.

Питання з розміщенням.

Я теж вважаю, що з часом "принял любое количество беженцев" - стане реальністю, але щоб це відбулося треба випускати дозовано, перерозподіляти, вивозити з районів біля кордону.

Щодо економіки - у нас почали говорити про рецесію, тобто, з робочими місцями все теж не так райдужно може бути. Тут складна система політичних балансів, які в форматі форума не розповіси. Скажу лише так - коли з воюючої Сирії в Європу приїхали біженці, яких німці зустрічали "Refugees welcome!" - в німецькому парламенті з'явилася фракція правіша (!) за ХДС-ХСС, що важко було уявити до того.

В інтересах України контролювати краник міграції, як би це неприємно не звучало. Але це тимчасово, я вже писав про це.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

АндрейМ писав: 17 березня 2022, 12:29 Ви продовжуєте гвалтувати їх своїми розповідями про те, що чоловіки займуть місце жінок у спортзалі. Мова взагалі не йде про виїзд до спортзалів. Є купа компаній, які подбали про житло і документи для своїх співробітників, але не мають змоги їх вивезти.
Гаразд, як ви це собі уявляєте на практиці - "випускати всіх чоловіків, у кого є заброньоване компанією житло"? Як це виглядатиме для інших чоловіків, які не мають роботи на таку компанію?
Я не можу собі уявити дієвий в теперішніх реаліях механізм випуску "не біженців".
Можете описати?
VItalii
Airbus A318
Повідомлень: 68
З нами з: 14 червня 2018, 21:38
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення VItalii »

Потрібно дати змогу виїхати всім, хто цього бажає. Тому що якщо цього не зробити через деякий час може статися таке як було з біженцями з Сирії, люди просто візьмуть і пройдуть натовпом
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

VItalii писав: 17 березня 2022, 12:36 Потрібно дати змогу виїхати всім, хто цього бажає.
Також потрібно нагодувати всіх голодних в світі, врятувати рідкісних тварин від вимирання, провести вакцинацію всіх дітей від поліомеліту і подолати гендерний дизбаланс в оплаті праці.
Але ми не на конкурсі краси зараз. Ми в реальній кризовій ситуації.
Приймаюча сторона поки що готова забезпечити умови лише для певної кількості біженців.
Треба розставити пріоритети - хто виїде, а хто перечекає у Луцьку-Ужгороді-Тернополі. Там безпечно зараз.
Потім зможе виїхати більше.
VItalii писав: 17 березня 2022, 12:36 Тому що якщо цього не зробити через деякий час може статися таке як було з біженцями з Сирії, люди просто візьмуть і пройдуть натовпом
Сумніваюся.
Тоді і ставлення буде як до біженців з Сирії.
yurayat
Airbus A318
Повідомлень: 67
З нами з: 07 травня 2018, 00:07
Звідки: LWO
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення yurayat »

АндрейМ писав: 17 березня 2022, 12:29
mischko писав: 17 березня 2022, 12:07 Я ж не проходжу по категорії "біженець" - причому тут я? Мій дім тут, в Європі, якби вам не хотілося обзивати мене "не європейцем".
Якщо Ви «не причому», то залиште свої поради собі. ОК? Просто як знак поваги до людей, які знаходяться в іншій, набагато гіршій, ситуації, ніж Ви. Ви сховалися? ОК. Радійте цьому. Ви так хвилюєтесь про Нідерланди, нібито сотні тисяч українських чоловіків прагнуть прямо зараз туди переїхати. Задовбали своїми Нідерландами. Люди пишуть про те, щоб мати можливість виїхати, вийняти житло і жити у безпеці, а Ви продовжуєте гвалтувати їх своїми розповідями про те, що чоловіки займуть місце жінок у спортзалі. Мова взагалі не йде про виїзд до спортзалів. Є купа компаній, які подбали про житло і документи для своїх співробітників, але не мають змоги їх вивезти.

Я не обзиваю Вас «не європейцем». Я констатую факт. Європейці, з якими я в постійному контакті, більше піклуються про українців (незалежно від статі), ніж Ви. Факт проживання в європейській країні не робить людину «європейцем», якщо вона має тоталітарний і негуманний світогляд і ставлення до колишніх співітчизників. Ви самі робите все для того, щоб Вас сприймали як продовження СРСР і його концтаборноі риторики, навіть якщо Ви у своїй голові якось це виправдовуєте.
Боже, Андрій, заспокойтесь, будь ласка. З кожним Вашим наступним дописом Ви просто опускаєтесь все нижче, принаймні для мене. Вам потім самому стидно буде читати. Зрозуміло, що Вам страшно, що Ви не встигли виїхати, але це не mischko винен. Приписувати йому "концтаборну риторику" це вже занадто.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення АндрейМ »

yurayat писав: 17 березня 2022, 12:25 хтось не встиг виїхати за кордон і тепер бризкає слиною до емігрантів
Людина має почути і зрозуміти, що вона дає «поради» з тепленького і безпечного місця. Ніхто йому не заздрить. Просто, людина повинна мати повагу до інших і уникати обговорення питань, які вона не може зрозуміти. Нав‘язувати свої думки про те, що правильно, що українських чоловіків маринують в Україні, є неправильним. Багатий не зрозуміє бідного, а людина в безпеці не зрозуміє людину в небезпеці. Потрібна просто повага. В Україні війна. Не в Нідерландах падають бомби, з яких мішко сміється, а в Україні, тому можна просто промовчати і радіти, що вони падають не на тебе.

yurayat писав: 17 березня 2022, 12:25 Оце, вибачте, бидло, оті "чоловіки" які би вилазили на літакі чи оточували їх і не давали взлетіти. Звичайно не в таких кількостях, але картинка би була "прекрасна" і ніхто жодної допомоги нашій країні не дав і не підтримав, бо вигляд би то мало однозначний
Це неправда. Була б допомога. По-перше, ми обговорюємо можливість (точніше, її відсутність) цивілізованого виїзду чоловіків за межі України. І все. По-друге, на Заході, який нам допомагає, такі заборони викликають такий самий жах, як і в Україні. І вони розмовляють в українських посольствах про цю ситуацію. Вона їм незрозуміла.
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

АндрейМ писав: 17 березня 2022, 12:42 а людина в безпеці не зрозуміє людину в небезпеці. Потрібна просто повага. В Україні війна. Не в Нідерландах падають бомби, з яких мішко сміється, а в Україні, тому можна просто промовчати і радіти, що вони падають не на тебе.
Але ж Україна - велика. Не по всій Україні падають бомби. І в мене в Україні залишилися родичі, з якими я спілкуюся - ніякого м'яса і концтаборів я від них не чув. Я їм довіряю.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення АндрейМ »

yurayat писав: 17 березня 2022, 12:41 Боже, Андрій, заспокойтесь, будь ласка. З кожним Вашим наступним дописом Ви просто опускаєтесь все нижче, принаймні для мене. Вам потім самому стидно буде читати. Зрозуміло, що Вам страшно, що Ви не встигли виїхати, але це не mischko винен. Приписувати йому "концтаборну риторику" це вже занадто.
Пробачте, а де Ви прочитали в моїх словах звинувачення на його адресу в тому, що українських чоловіків не випускають закордон? Мені не зрозуміла його позиція, що це - правильно. Ви, звичайно, можете не називати його слова «концтаборною риторикою», але моя думка саме така. Незрозуміло чому мені має бути соромно. Такі заборони - спадок радянського концтабору. Вони - негуманні. Вони не досягають жодних цілей. У цивілізованих країнах їм немає місця. Незрозуміло, чому претензії у Вас до мене, а не заборони.
Аватар користувача
АндрейМ
A380
Повідомлень: 1705
З нами з: 18 липня 2012, 10:05
Звідки: KBP
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення АндрейМ »

mischko писав: 17 березня 2022, 12:33 Можете описати?
Його вже описували багато разів - скасувати цю огидну норму про заборону виїзду. Не виставляти жодних критеріїв. Хай навіть військові виїзжають. Не будуть воювати ті, хто не хоче. Якщо виникне проблема із прийомом громадян в країнах ЄС, нехай ті країні встановлюють обмеження на прийом біженців або тих, кого переводять по роботі, які ці країни вважають за потрібне. Принаймі, у такому разі Україна не буде виглядати як держава, яка існує і діє проти інтересів, життя і безпеки своїх громадян. Ми тут обговорюємо саме державу Україна і її норми, а не здатність якоїсь окремоі країни прийняти ту чи іншу кількість людей. Претензії до своєї держави у українців можуть бути, а до інших держав -ні.
yurayat
Airbus A318
Повідомлень: 67
З нами з: 07 травня 2018, 00:07
Звідки: LWO
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення yurayat »

Ну, з повагою до інших в mischka, справді бувають проблеми. Але погодьтеся, що Ви теж перегинаєте палку. Він як і Ви висловив думку щодо ситуації і я, як не дивно, погоджуюсь тут з ним. Принаймні зараз, "на початку" (дай Бог щоб це був вже кінець), війни відкрити кордони для усіх було би не правильним. В перший тиждень війни взагалі, на мій погляд, повтікали майже повністю ті, хто просто хотів виїхати з країни, а не втікав від війни. І бачити зараз оці цифри, приблизно 3 мільйони, біженців. Якщо би дозволили чоловікам виїзд, то цифри були б 6 мільйонів, а то і більше. Справжні, якщо можна так сказати, біженці "пішли" тільки зараз, оті бідні люди з Маріуполя, з Харкова, Ірпеня, Бучі і т.д., які втікають від жаху війни, а не просто виїжджають перечекати в тепле місце. А ті хто в перші дні виїхав і зараз в мережах постять з-за кордону "я плачу", "нехай зупиниться війна" і т.д. просто викликають дуже неприємні відчуття.

Я розумію, що Ви би не висіли ні в кого (іноземців) на шиї, а передавали кошти і працювали на перемогу з-за кордону. Не про це мова.

Я теж не військовий, переживаю за своїх, але виїжджати не планую. Зараз, впевнений як і Ви і всі інші на форумі, допомагаю чим можу, пересилаю гроші, купую і передаю ліки, речі, продукти, намагаюсь долучитись до перемоги не зі зброєю в руках. Але за що нас і підтримують закордоном, що бачать, що ми не здаємося і не втікаємо, що ми боронимо як можемо Свою Землю, Свою Країну, якби це пафосно не звучало.

Просто багатьом нашим форумчанам треба видихнути. Все буде добре. Усім страшно і я не соромлюсь це визнати. Але ми переможемо!
Аватар користувача
mischko
A380
Повідомлень: 11281
З нами з: 15 листопада 2013, 14:12
Звідки: AMS
Контактна інформація:

Re: Беженство от войны. Куда? Как?

Повідомлення mischko »

АндрейМ писав: 17 березня 2022, 12:57 Ми тут обговорюємо саме державу Україна і її норми, а не здатність якоїсь окремоі країни прийняти ту чи іншу кількість людей.
Я би сказав, що це навмисне звуження теми дискусії на цьому форумі. Нам цікаво, щоб:
а) Україна мала підтримку від інших держав
б) Щоб біженці з України мали кращі умови проживання.

Для цього треба регулювати потік біженців надаючи пріоритет певним групам. Причому ця політика розстановки пріоритетів повинна бути прийнятною в суспільстві. НМСД, існуюча - цілком прийнятна. Ініш критерії, зокрема, матеріальний - викличуть обурення всередині країни.
Закрито

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 15 гостей