Події в США

[manjeroke]

приехали...
https://amp.cnn.com/cnn/2021/08/04/poli ... index.html

Biden administration developing plan to require almost all foreign visitors to be vaccinated

[АндрейМ]

manjeroke, эта тема - о событиях в США, поэтому нет смысла обсуждать кто кого оккупирует. Тем более, когда собеседник переходит на любимый прием россиян – «Американцем можно, а нам нет?» или «А, вот, НАТО Косово отделили». «А, вот, а, вот, они….»
Оккупация Турцией Северного Кипра не оправдывает оккупацию Израилем Палестинских территорий. Эти две проблем стоит рассматривать отдельно.

[Tetris]

Оккупация Турцией Северного Кипра не оправдывает оккупацию Израилем Палестинских территорий.

А желание израильтян жить так, чтобы остановки не взрывались, оправдывает?
Точнее, не так нужно спрашивать: а желание израильтян жить оправдывает?

[manjeroke]

manjeroke, эта тема - о событиях в США, поэтому нет смысла обсуждать кто кого оккупирует. Тем более, когда собеседник переходит на любимый прием россиян – «Американцем можно, а нам нет?» или «А, вот, НАТО Косово отделили». «А, вот, а, вот, они….»
Оккупация Турцией Северного Кипра не оправдывает оккупацию Израилем Палестинских территорий. Эти две проблем стоит рассматривать отдельно.

Я про оккупацию Турцией других территорий. Вроде Измира и Трабзона.

Я не про оправдание, а про то что международное право не такое уж универсальное как нам бы хотелось. В нашем случае нам пока что везёт и мир считает АРК оккупированой территорией. Но вопрос на долго ли? Запад легко его разменяет на что-то существенное с запоребриком.

Можно вспомнить выделение территории Курдистану. Было? На сколько я помню было. Они не смогли силой продавить в жизни и не смогли получить своё государство. А Турция силой вернула себе эти территории.

Израиль учится на ошибках, в том числе и чужих

[Tetris]

Кстати, да, Греции там территорию нарезали несколько раз.

Я еще напомню, что Львов, Черновцы и Измаил были оккупированы Советским Союзом по Пакту Молотова-Риббентропа. Надеюсь, его "законность" ни у кого не вызываает сомнений?

Молдову еще стоит вспомнить. Как и Тайвань - 100% государство-оккупант, выходит. Кстати, у Румынии с Молдовой при всей их дружбе и близости нет договора о границе. Именно потому, что Бухарест считает подписание такого договора признанием законности Пакта Молотова-Риббентропа.

[Sentry]

А желание израильтян жить так, чтобы остановки не взрывались, оправдывает?
Точнее, не так нужно спрашивать: а желание израильтян жить оправдывает?

Защита собственной территории не может являться оправданием для захвата чужой территории. Строить защитные сооружения на своей территории - пожалуйста, сколько угодно. Объявлять войну в случае нападения - тоже. Но захватывать чужие территории - абсолютное зло. Тоже самое относится и к Турции в смысле Северного Кипра.

Кстати, да, Греции там территорию нарезали несколько раз.

Я еще напомню, что Львов, Черновцы и Измаил были оккупированы Советским Союзом по Пакту Молотова-Риббентропа. Надеюсь, его "законность" ни у кого не вызываает сомнений?

Молдову еще стоит вспомнить. Как и Тайвань - 100% государство-оккупант, выходит. Кстати, у Румынии с Молдовой при всей их дружбе и близости нет договора о границе. Именно потому, что Бухарест считает подписание такого договора признанием законности Пакта Молотова-Риббентропа.

Так что, Крым таки принадлежит РФ? Признаем право силы как единственно возможное?

[Tetris]

Но если говорить об американских реалиях, то когда я вижу как эко-, гей- или феминистические активисты топят за Палестину против Израиля, то я бы посоветовал им поинтересоваться состоянием прав женщин в Рамалле, попробовать провести гей-парад в Газе, или рассказать про экологические инициативы Хамаса.
Я лично, при этом, ничего не имею против экологических инициатив, равенства прав для всех независимо от пола, гендера и сексуальной ориентации.
Собственно, как и Израиль, являющийся цивилизованной страной, в отличие от всех своих соседей, кроме, пожалуй, Ливана.

[manjeroke]

Я считаю что просто нет универсальных параметров для определения кто прав, а кто нет.
Все ситуации имеют свои нюансы и не возможно занимать сторону по 5, 10 или даже 50 признакам. Обычно есть конечно виноватый оккупант. Но называть так Тайвань - кощунственно. Я считаю что Израиль так же не заслуживает стоять в одном ряду с другими оккупантами.
Ну и ездя в Смирну (Измир), Трабзон, юго-восток Турции и даже некоторые умудряются на самолете залететь на северную часть Кипра, никто не называют Турцию оккупантом

[Tetris]

Защита собственной территории не может являться оправданием для захвата чужой территории. Строить защитные сооружения на своей территории - пожалуйста, сколько угодно. Объявлять войну в случае нападения - тоже. Но захватывать чужие территории - абсолютное зло. Тоже самое относится и к Турции в смысле Северного Кипра.

То есть высадка американце в Нормандии - абсолютное зло? Че это они с британцами не строили защитные сооружения, а зачем-то начали освобождать и оккупировать чужие страны? В Италию вероломно вторглись, Муссолини зачем-то свергать захотели. Изверги.

Так что, Крым таки принадлежит РФ? Признаем право силы как единственно возможное?

Нет, право жить в безопасности как одно из многих возможных. И Крым, который Россия абсолютно безосновательно оккупировала, конечно, не принадлежит России.
Израиль при этом оккупировал Палестинские территории, на которых не было государства (ибо арабы не смогли его создать, напав на Израиль в первые дни его провозглашения), исключительно обеспечивая свою безопасность.
И здесь не нужно руководствоваться субъективными оценками:
- палестинские арабы, Хамас, ФАТХ, правительство Сирии и их союзники ОФИЦИАЛЬНО отрицают право Израиля на существование и ОФИЦИАЛЬНО провозглашают цель его уничтожения. Знаете как при подаче документов на сирийскую визу звучит вопрос, был ли ты в Израиле? Вот так: "посещали ли вы захваченные палестинские территории?". Речь в вопросе не о Западном Береге или Газе, и даже не о Голанах, а обо всем Израиле.
- новое украинское правительство, получившее власть вследствие бегства Януковича, не угрожало силой и не применяло силу по отношению к России из Крыма или с другой территории, не отрицало существование России и ее право на существование. Так что параллели тут странно проводить.
Единственная уместная параллель - армяно-азербайджанский конфликт.

[АндрейМ]

А желание израильтян жить так, чтобы остановки не взрывались, оправдывает?
Точнее, не так нужно спрашивать: а желание израильтян жить оправдывает?

Вы упрощаете конфликт, но его обсуждение не является предметом данной темы. Апеллировать к эмоциям могут обе стороны. Из-за продолжения оккупации палестинцы добрее к израильтянам не станут. Зло провоцирует зло. Израиль может себя оборонять без оккупации чужих территорий. И мир бы быстрее так настал, но Израилю нужны территории для своих граждан, а не мир как таковой. Вернее, мир нужен, если бы только Палестина и ее жители куда-то исчезли и оставили всю территорию. Я понимаю, что сейчас многим в Израиле не нравится, что уже и «слепые» США начинают открывать глаза на преступления Израиля в Палестине, а не безоговорочно поддерживать во всем.

как эко-, гей- или феминистические активисты топят за Палестину против Израиля

Ага, вот только они и топят. И какое отношение возможность проведения гей прайда имеет к тому, что Израиль делает с палестинцами?

[manjeroke]

а теперь вернёмся к тому с чего начали так как я дочитал статью. Вот что нужно знать о подобных ситуациях:

(although the company continues to do business with China despite its actions against Hong Kong and Taiwan, while staying silent on the country’s genocide (and forced slave labor) against the Uyghur Muslims).

Израиль конечно не святой и проблем у них хватает. Но как же забавно видеть леваков, которые пекутся за палестинцев и при этом продолжают сотрудничать с Пекином.
Я думаю нет сомнений что Пекин ХУЖЕ Тель-Авива

[АндрейМ]

леваков, которые пекутся за палестинцев

За палестиницев пекутся не только "леваки". Поменьше лейбл.

[Tetris]

А "слепые" неокомсомольцы не хотят открыть глаза на преступления тех, кто захватил власть в обеих частях Палестины: терроризм, спонсирование терроризма, угрозы?
Здесь дело не в эмоциях. Каким образом Израиль может добиться мира, не имея военного присутствия в Палестине? Как бы он мог настать быстрее, если ХАМАС официально хочет уничтожить Израиль?
Цель Израиля - существовать, цель ХАМАСА - чтобы Израиль не существовал. Как между ними может настать мир?

Точно также, как в 1943 стало понятно, что безопасность в мире невозможно обеспечить без прямого вторжения в страны Европы и демонтажа человеконенавистнических режимов, также и невозможен мир на Ближнем Востоке без признания права Израиля существовать или без его ликвидации.
И мои слова подтверждают действия: Египет признал Израиль и Израиль тут же прекратил оккупацию зоны безопасности на Синае и там теперь прекрасные курорты. С Иорданией тоже мир и даже авиасообщение.
Израилю не нужны земли для граждан - им нужен мир. Если у Израиля мир со страной, ему не нужно там военно присутствие.
Если же страна хочет дальше нападать на Израиль и устраивать теракты, Израилю ничего не остается, как обеспечивать свою безопасность всеми возможными способами. И здесь не нужно перекладывать с больной головы на здоровую - это арабы напали на Израиль, а Израиль защищался и продолжает защищаться.

[Tetris]

как эко-, гей- или феминистические активисты топят за Палестину против Израиля

Ага, вот только они и топят. И какое отношение возможность проведения гей прайда имеет к тому, что Израиль делает с палестинцами?

Топят не тольк они, я не говорил, что тольк оони. Но когда Палестину поддерживают эти люди, у меня возникает вопрос, нет ли у них шизофрении.

[Tetris]

Кстати, в ту же "копилку": незамеченным остался факт того, что БЛМ осудили протесты на Кубе, поддержали коммунистическое правительство и заявили, что проблемы Кубы - следствие политики Правительства США.

[АндрейМ]

Но когда Палестину поддерживают эти люди, у меня возникает вопрос, нет ли у них шизофрении.

Я не вижу связи между тем, что целый народ страдает от действий Израиля, и тем, что в Палестине у каких-то групп нет прав. Эти проблемы надо разъединять. Я ненавижу россию и ее агрессию против Украины всем, чем есть, но я сопереживаю ЛГБТ людям в россии, которых там гнобят и убивают, и женщинам, которые страдают от домашнего насилия, которое государство чуть ли не поощряет. Я не буду поддерживать оккупацию Израилем чужой территории только лишь потому, что эта страна – более прогрессивна в социальных вопросах. Эти вопросы никак не взаимосвязаны. Вы просто пытаетесь найти оправдание израильской агрессии и выставить палестинцев недочеловеками, которые недостойны сострадания. Они так же хотят жить, как и израильтяне.

[Tetris]

Я не вижу связи между тем, что целый народ страдает от действий Израиля, и тем, что в Палестине у каких-то групп нет прав. Эти проблемы надо разъединять.

Это можно разъединять, но если человек активно борется за права, например, ЛГБТ, то странно с его стороны поддерживать людей, которые убивают геев просто за то, что они геи.

Вы просто пытаетесь найти оправдание израильской агрессии и выставить палестинцев недочеловеками, которые недостойны сострадания. Они так же хотят жить, как и израильтяне.

Я не пытаюсь находить оправдание тому, чего не было и нет. Нет и не было никакой израильской агрессии - Израиль ни на кого не нападал, вы снова перекладываете с больной головы на здоровую.
Израиль совершил оккупацию в ответ на агрессию, как американские войска в 1945 осуществили оккупацию Франкфурта на Майне. И это военное присутствие - единственный способ обеспечить безопасность. Вот прекратил Израиль оккупацию Газы и раз в полггода вынужден терпеть ракетные обстрелы. Почему-то все осуждающие Израиль игнорируют очевидный факт - это ХАМАС и ФАТХ ведут против Израиля войну (которую называют Интифадой Аль-Аксы) на уничтожение, это Сирия, Хезболла и Иран устами официальных лиц угрожают утопить всех израильтян в море. Но плохой почему-то Израиль, который защищается от агрессора.
Палестинцы, безусловно, достойны сострадания, как достойны сострадания нормальные рядовые жители Сирии, Ирана, Кубы, Беларуси и ряда других подобных стран. Только нормально жить им мешает не Израиль, а людоеды, захватившие власть.
И еще важный момент: ситуация, сложившаяся в Палестине сложилась в соответствии с Соглашениями в Осло 1993 года, согласно которым 80% территории Палестины (но на которых живет 20% людей) перешли под контроль Израиля, а 20%, на которых проживает 80% людей (т.е. города) - под контроль Палестинской Администрации и полиции (которым Израиль, к слову, платит зарплату). Там нет израильских военных и полиции, Израиль выполняетсвои обязательства. Только арабы почему-то не хотят выполнять свои обязательства: признать право Израиля на существование, прекратить теракты и т.д.

[manjeroke]

Но когда Палестину поддерживают эти люди, у меня возникает вопрос, нет ли у них шизофрении.

Я не вижу связи между тем, что целый народ страдает от действий Израиля, и тем, что в Палестине у каких-то групп нет прав. Эти проблемы надо разъединять. Я ненавижу россию и ее агрессию против Украины всем, чем есть, но я сопереживаю ЛГБТ людям в россии, которых там гнобят и убивают, и женщинам, которые страдают от домашнего насилия, которое государство чуть ли не поощряет. Я не буду поддерживать оккупацию Израилем чужой территории только лишь потому, что эта страна – более прогрессивна в социальных вопросах. Эти вопросы никак не взаимосвязаны. Вы просто пытаетесь найти оправдание израильской агрессии и выставить палестинцев недочеловеками, которые недостойны сострадания. Они так же хотят жить, как и израильтяне.

пусть россияне, палестинцы, иранцы, кубинцы, венесуэльцы и прочие последователи идей Чучхе сами разбираются со своими властями. Спасение утопающих - дело самих утопающих.
А пока они представляют угрозу для окружающих, к сожалению.

[АндрейМ]

Это можно разъединять, но если человек активно борется за права, например, ЛГБТ, то странно с его стороны поддерживать людей, которые убивают геев просто за то, что они геи.

Потому что это - не вопрос ЛГБТ, и Израиль там борется не за их права. Это вопрос международного права.

Я не пытаюсь находить оправдание тому, чего не было и нет. Нет и не было никакой израильской агрессии - Израиль ни на кого не нападал, вы снова перекладываете с больной головы на здоровую.
Израиль совершил оккупацию в ответ на агрессию, как американские войска в 1945 осуществили оккупацию Франкфурта на Майне. И это военное присутствие - единственный способ обеспечить безопасность.

И продолжает осуществлять оккупацию, строя все новые поселения? Интересно получается. Подчеркну еще раз, что все земли, оккупированные с 1967 года, считаются международными организациями, оккупированными палестинскими территориями.

Tetris, мы так далеко ушли от событий в США и от моего первого сообщения. У меня нет желания обсуждать конфликт. Я понял на какой позиции Вы стоите. Я всего лишь написал, что отказ от торговли с Израилем или от импорта товаров, произведённых на оккупированных территориях, или призывы к деоккупации не являются проявлением антисемитизма. Эти вопросы лежать в плоскости международного права. Вы можете долго объяснять почему Израиль оккупирует эти территории, и я прекрасно Вас понимаю, но призывы к их деоккупации все равно будут лишь призывами к восстановлению международного права, а не проявлением антисемитизма.

Израильская позиция в этом вопросе ясна; они и решения Международного суда ООН называли «антисемитскими». Их пропаганда все так называет, что идет вразрез с их позицией. Но даже Верховный суд Израиля признал палестинские земли оккупированными, а поселения – незаконными. Международное сообщество в своем преимуществе считает Израиль оккупантом, а поселения – незаконными. Нет здесь антисемитизма. Есть констатация очевидных вещей. Я поэтому и привел в пример россию и ее обвинения в русофобстве в вопросах оккупации АРК. Даже если обстоятельства оккупации отличаются.

[Tetris]

Это можно разъединять, но если человек активно борется за права, например, ЛГБТ, то странно с его стороны поддерживать людей, которые убивают геев просто за то, что они геи.

Потому что это - не вопрос ЛГБТ, и Израиль там борется не за их права. Это вопрос международного права.

Израиль не ставит такой цели, но по факту и за их права: на территориях, контролируемых Израилем никто геев не убивает.

И продолжает осуществлять оккупацию, строя все новые поселения? Интересно получается.

На территориях, которые по соглашению с Арафатом от 1993 года, попадают под гражданский и военный контроль Израиля.
Я вот с вами согласен, что конфликт сложный и запутанный и у обеих сторон есть свои субъективные аргументы, а также юридические аргументы. Но здесь людям, переживающим за права человека стоит смотреть в корень проблемы и не ставить телегу впереди лошади: Израиль отвечает на начатую в 1949 году арабами войну. Войну, которая де-факто не прекращается до сих пор. Войну, в которой одна сторона ставит целью полное уничтожение противника, а вторая - чтобы от нее отстали. Никакую другую войну не напоминает?
Вот я вам в самом начале и писал: если отказаться от сотрудничества с Израилем как государством-оккупантом, якобы нарушающим права человека, то стоит отказаться от сотрудничества с Россией (а не с Крымом, ведь Юнилевер отказался не от поставок в Газу или Рамаллу, а от сотрудничества с Израилем вцелом), Турцией и Китаем, которые осуществляют оккупацию и нарушают права человека.
Если же компания отказывается от сотрудничества только с Израилем, то это как раз и есть проявление антисемитизма, поскольку Израиль является еврейстким государством.
Если бы Юнилевер топил за права человека и против оккупации и отказался бы от бизнеса с рядом стран/корпораций/физлиц по этому признаку, и в "черный список" попал бы Израиль, или какое-то израильские компании/физлица - это не было бы антисемитизмом.
Это подавалось бы как "ну вот наша компания считает, что Израиль нарушает права человека и международное право, а мы с такими не работаем", а де-факто это выглядит как то, что Юнилевер считает, что только Израиль нарушают права человека и потому с ними не работает. Это и есть антисемитизм.

Точно также, как если бы вы уволили пенсионера/гея/женщину/азиата якобы за то, что тот(та) не выполнил план по продажам, а не потому что вы эйджист/гомофоб/сексист/расист, при том, что другие сотрудники отдела продаж имели аналогичные показатели.