Авіафорум - авіаційний форум

Rel писав: ↑09 січня 2020, 13:09
Я-то своё будущее с Украиной уже не связываю. Понятно, что о каких-либо скоростных поездах в ближайшие 100 лет можно и не мечтать.

Якщо що, то не переїзди до Норвегії чи Фінляндії, де поїзди їздять ще повільніше ніж в Україні

Krakowite писав: ↑09 січня 2020, 19:42 [
Якщо що, то не переїзди до Норвегії чи Фінляндії, де поїзди їздять ще повільніше ніж в Україні

Именно так. Заработали на инфраструктуру другого поколения лишь Франция, Германия и Британия.
Страны типа Испании и Италии построили это все в 80-90е в долг и теперь не знают, как из долгов выкарабкаться. Не скажу, что их подход был неправильным да и в долг в таких суммах дают не каждому, хочу лишь сказать, что стран, которые могут себе позволить передовую инфраструктуру очень мало: считанные страны.
И это либо суперблагополучные большие страны типа Британии, либо гиганты типа Индии и Китая, для которых 400 электровозов - ничто и бюджет страны не заметит несколько показательных проектов.

artml писав: ↑07 січня 2020, 03:39

Rel писав: ↑07 січня 2020, 03:28Раз старые пути ограничены в развитии, устали и заняты "грузовиками" выходом могло бы быть строительство [китайцами] выделенной пассажирской узкоколейки продолжающей европейскую, как во Львове, только по новым кратчайшим маршрутам, соответствующим современным запросам, как Харьков-Киев-Львов-Краков, Киев-Луцк-Варшава, Киев-Одесса-Бухарест и ветки по стране в областные центры. Тогда можно было бы сразу без #флайшейминга кататься в Европу, а ещё как белые люди по самой стране )

Хто заплатить за цей банкет? Кілометр швидкісної залізниці коштує 20–30 млн доларів щонайменше. Від Харкова до Львова близько 1000 кілометрів, тобто 20–30 мільярдів доларів треба десь знайти лише на рейки лише цієї гілки. Плюс треба буде закупити рухомий склад та сплачувати його щорічне обслуговування.

Для контексту: річний оборот Укрзалізниці — близько 3 мільярдів доларів. Вся доходна частина бюджету країни — 40 мільярдів доларів на рік. У нас тупо нема грошей на подібні проекти, а екологічна шкода від їх реалізації значно перевищить будь-які додаткові викиди від літаків з Харкова до Львова чи Кракова.

Извините, что ворушу старое. Но наткнулся на инфу. Что скажете на это?
Итак, вы утверждаете, что чтобы связать Харьков с Европой узкой колеёй потребуется 20-30 миллиардов долларов за 1000км.
А вот в Балтике собираются делать аналогичную хрень, только на 130 км короче.
Так вот, бюджет там 5,79 млрд евро или 6,4 в долларах. Почему у них дешевле выходит? Для сравнения, Россия недавно проиграла в суде Украине на 3 млрд, построить один блок АЭС стоит как раз 4-6 млрд. И иметь их нужно не сразу все, а на протяжении строительства.

Давайте вернемося до наших реалій - пілотний допуск приватних перевізників до інфраструктури УЗ

https://cfts.org.ua/news/2020/01/13/k_p ... uska_56830

Аудитори далеко не впевнені, що 6 млрд євро вистачить для всієї Rail Baltica

Auditors warn of Rail Baltica cost and timescale risks
https://www.railwaygazette.com/infrastr ... 97.article

Естественно. Первоначальный бюджет согласно вики вообще был 3,6. Но всё это далеко не 20 и не 30 льярдов.

потому что вы мешаете все в кучу. 20-30 млрд это ВСМ по типу китайских 350 км/ч на выделенной колее. А то что там собираются строить - это то что уже есть от Львова до Харькова но на другой ширине колеи - грузовое и пассажиркое движение на скоростях ну до 160, может 200.

А ще країни Балтії набагато пласкіші за Україну. Там практично ідеальний рельєф для побудови залізниць - ні гір ні балок з ярами і річковими каньйонами. І густина населення там вдвічі нижча за нашу.

Rel писав: ↑13 січня 2020, 19:32Извините, что ворушу старое. Но наткнулся на инфу. Что скажете на это?
Итак, вы утверждаете, что чтобы связать Харьков с Европой узкой колеёй потребуется 20-30 миллиардов долларов за 1000км.
А вот в Балтике собираются делать аналогичную хрень, только на 130 км короче.
Так вот, бюджет там 5,79 млрд евро или 6,4 в долларах. Почему у них дешевле выходит?

Бо це не швидкісна залізниця?

Rail Baltica will be built as a new, publicly-owned, fast conventional double-track (quadruple track if the railway will run freight trains) electrified and ERTMS-equipped railway line with a maximum speed of 249 km/h for passenger trains and 120 km/h for freight trains. The new railway line will be designed with a 1,435 mm gauge.

Ми ж розмовляли саме про нові траси для швидкісного залізничного сполучення, бо максимальна швидкість 250 км/год та ще й зі спільним пасажирсько-вантажним рухом — це і наявна Укрзалізниця зможе витягнути.

250 наявна не може, навіть якщо це буде супер-хороша УЗ, і тут не в управлінні питання а суто в інфпаструктурі і в кривих. Може на умовному пласкому і прямому Київ - Коростень то і можна, а от для повноцінного руху на 250 - це треба перекладувать купу колій з новими насипами. Через що це простіше зробити через нову залізницю і нове трасування.

250 это не скоростная? Тогда что говорить о наших 160?
Я говорил о скоростях до 200 как неплохом варианте, а вам и 250 не скоростная.
Даже для стран Балтики 250 - это проект века, они так и пишут, о каких 350 речь в Украине?
Так что, и такой варинат нам не светит, значит?

Рэил Балтика строится под грузовое движение в первую очередь.

Rel писав: ↑14 січня 2020, 11:26 250 это не скоростная? Тогда что говорить о наших 160?
Я говорил о скоростях до 200 как неплохом варианте, а вам и 250 не скоростная.
Даже для стран Балтики 250 - это проект века, они так и пишут, о каких 350 речь в Украине?
Так что, и такой варинат нам не светит, значит?

While there is no single standard that applies worldwide, new lines in excess of 250 kilometres per hour (160 mph) and existing lines in excess of 200 kilometres per hour (120 mph) are widely considered to be high-speed.

з вікі

artml писав: ↑13 січня 2020, 22:51
Rail Baltica will be built as a new, publicly-owned, fast conventional double-track (quadruple track if the railway will run freight trains) electrified and ERTMS-equipped railway line with a maximum speed of 249 km/h for passenger trains and 120 km/h for freight trains. The new railway line will be designed with a 1,435 mm gauge.

Ми ж розмовляли саме про нові траси для швидкісного залізничного сполучення, бо максимальна швидкість 250 км/год та ще й зі спільним пасажирсько-вантажним рухом — це і наявна Укрзалізниця зможе витягнути.

Там даже по плану сначала максимум 160 км/ч, а участок в Литве пустили по старой насыпи и там вообще 100 км/ч. Причем на этом сьекономили почти 2 млрд евро, из-за стоимости выкупа участков для прямой линии.

Да я прекрасно понимаю, что мы к этому не готовы. Просто мечтаю, я же сказал. Я ж видел, как и сколько лет строили это несчастную полукилометровую ветку в Борисполь.
У нас даже балтийский вариант не светит. Масксимум объявят о проекте с 200 кмч, за 10 млрд. Деньги инвесторов пропадут, в итоге своими силами немного подремонтируют существующие пути и потратят 15 миллиардов.

Наче ж за менше року збудували, хіба ні?

в таких дорогих проектахесли уж строить, то с заделом наперед, а не повышая со 140 до 200, экономически выгоднее

Inguri писав: ↑15 січня 2020, 00:41Наче ж за менше року збудували, хіба ні?

У вас память короткая.
Инфраструктурный проект включает в себя идею, презентацию, инвестирование, проектировние, сооружение. Сооружение длилось может и год, что тоже долговато. Инвестирование тоже было получено за меньше, чем год. И что было дальше, проектировали, строили за год? Эта эпопея длится с 2010 года.

02.09.2010 Украина договорилась с Китаем о строительстве железной дороги Аэропорт Борисполь - Киев

04.10.2017 В 2011 году мы взяли у китайцев кредит в размере 370 миллионов долларов на строительство "воздушного экспресса" в аэропорт "Борисполь". 50 миллионов уже исчезли

24.03.2018 "Воздушный экспресс": семилетняя история с хэппиэндом

Даже несчастный паркинг строили с 2011 года! За год у нас только ... Подставьте свою любиму фразу.

То були інші проекти.
Ви ж не скажете, що тунель під Ла-Маншем будували 1000, а кримський міст 100 років.

Rel, ви сплутуєте два різні проекти - прокладення повноцінної електрифікованої лінії з повноцінними розв'язками, терміналом плюс спеціально закупленим рухомим складом і оце теперішнє #пан_Кравцов_сам_склєпав, яке ставить, перепрошую, в позу, весь рух магістральною гілкою між Дарницею і Борисполем, хоча, в принципі, вирішує основну проблему.

Перший проект справді потребував би серйозних проектних робіт, землевідводів, купи узгоджень через укрчастотнагляд і десятки інших відомств, складніших будевельних рішень (а не типових мостових перекриттів), додаткової гілки між Дарницею і аеропортом Бориспіль. Це справді проект на кілька років і кілька сот мільйонів доларів.

Другий проект low cost, який зробили за кілька місяців. Він гіпотетично теж може апґрейдитись, і з часом навіть може набути повного функціоналу першого проекту. Але на той момент він а) коштуватиме приблизно стільки ж, б) це займе стільки ж, якщо не більше часу.