Сторінка 132 з 175
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 17:31
mischko
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:17
Потік є і це не означає, що попит повинна задовільняти УЗ? Це щось нове.
Це життя. Якщо попит розмазаний невеличкими порціями впродовж доби, то запускати потяг тоді, коли справиться і автобус - немає змісту. Краще менший транспорт, але з більшою періодичністю.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 17:41
YYS
Sentry писав: ↑09 грудня 2019, 17:24
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:17
Потік є і це не означає, що попит повинна задовільняти УЗ? Це щось нове.
Усі ці питання - це вже деталі, які стосуються пошуку параметрів в оптимізаційній моделі. Ключевим якісним моментом тут є наявність чималого пасажиропотіку.
Откуда известно, что поток чималий? То, что он есть - факт, а вот его размер вызывает вопросы. Напомню, что в прошлом поезд Харьков-Днепр был, и выполнялся разными составами, и Шкодой, и сидячкой от Столичного Экспресса. Но ходил почти все время пустым, не набралось того самого потока. И в результате его отменили. И это очень печально, что между 2 крупными городами нет такого потока, и очень много говорит как о мобильности населения в этих городах, так и о направлении этой мобильности. И о горизонтальной связности бизнеса в крупных городах Украины.
Вам говорят дело - на коротких дистанциях пассажиру гораздо важнее ехать "сейчас", чем в комфорте. Для того, чтобы был смысл вводить поезд нужен большой пасспоток хотя бы в конкретное время суток. У УЗ никогда не было цели соединить поездами все города, между которым есть поток из автобусов.
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 17:46
mischko
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:41
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
це або якийсь дуже жирний тролінг, або ви дійсно не розумієте, що вам намагаються пояснити. Миттєвість автотранспорту тут в тому, що він їздить частіше. А їздить частіше, бо попит є на поїздки в різний час доби, але це маленький попит, не набирається його на потяг, лише на автобус.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 17:50
AZP
mischko писав: ↑09 грудня 2019, 17:31
Краще менший транспорт, але з більшою періодичністю.
Разумеется.
Из Запорожья в Днепр, например (60 км между городами, 100 между вокзалами, 130 по ж/д), сейчас каждые полчаса ездит официальный перевозчик и ещё раз в час - несовсем легальный, но с оплатой картами и скидками. Плюс проходящие рейсы, включая "экзотику" типа Запорожье-Фрайбург, где всегда можно дать купюру водителям.
С поездами совсем плохо (две медленных холодных электрички и куча всего проходящего дальняка, но он забит, в основном).
И для всех есть своя ниша.
Маршрутки возят платных пассажиров.
Электрички возят бабушек и тех, кому из села в село по пути проехать надо.
Поездом на такое короткое расстояние нет смысла - стоит дороже маршрутки, по городам не разводит.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 17:55
YYS
Tetris писав: ↑09 грудня 2019, 17:23
Чому ви вважаєте, що потік між Львовом і Краковом меньший за потік між Дніпром і Харковом?
І, найголовніше, чому ви вважаєте, що в Укрзалізниці гірше за вас орієнтуються в попиті?
Я вважаю, що окрім прибутковості УЗ як державна компанія (sic!) повинна виконувати роль також в створенні мобільності населення в Україні, а не поза її межами. Якщо стратегія УЗ лише в перевезенні гастарбайтерів, то, використовуючи ваш прийом у наведенні крайніх прикладів, УЗ повинна перевести усі потяги інтерсіті зі східного напрямку до західного.
І відповім на ваше найголовніше питання. З того, що я бачу, орієнтування УЗ нагадує переміщення броунівської частинки, коли менеджмент взагалі не може зрозуміти попит навіть між Борисполем та Києвом, коли вони протягом одного місяця грали з розкладом, то добавляючи потяги, то знімаючи їх. Не треба мати вчений ступінь, щоб зрозуміти рівень їх кваліфікації.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:00
AZP
mischko писав: ↑09 грудня 2019, 17:46
це або якийсь дуже жирний тролінг, або ви дійсно не розумієте, що вам намагаються пояснити. Миттєвість автотранспорту тут в тому, що він їздить частіше. А їздить частіше, бо попит є на поїздки в різний час доби, але це маленький попит, не набирається його на потяг, лише на автобус.
Причём, у официальных автобусов кусок пирога забирают бусики сомнительной легальности - едут быстрее, денег просят меньше или одинаково.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:00
YYS
mischko писав: ↑09 грудня 2019, 17:46
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:41
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
це або якийсь дуже жирний тролінг, або ви дійсно не розумієте, що вам намагаються пояснити. Миттєвість автотранспорту тут в тому, що він їздить частіше. А їздить частіше, бо попит є на поїздки в різний час доби, але це маленький попит, не набирається його на потяг, лише на автобус.
Якщо оперувати лише 0 та 1 і вважати, що УЗ може ставити виключно довгі та дорогі потяги типу інтерсіті (в минулому екс-столичний експрес) або нічого, то так питань нема.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:02
AZP
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 18:00
Якщо оперувати лише 0 та 1 і вважати, що УЗ може ставити виключно довгі та дорогі потяги типу інтерсіті (в минулому екс-столичний експрес) або нічого, то так питань нема.
Ну так, если в бусике 8 мест. У УЗ нет 8-местных поездов
Даже поездов размером с Богдан, вроде бы, не существует.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:04
makor
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:41
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
время у него было разное, у шкоды было зеркальное, и график у него был заточен под основной поток - из Харькова в промежуточные остановки, еще с тех пор, когда там ходила электричка по 14.99 грн, которая по пути из Харькова к Павлограду пустела.
И поездов там два из Днепра в Харьков - за 4.5 часа утром и за 6 часов вечером. Сидячка была за 4 часа, Шкода за 3 часа ездила, а старая электричка за 5.
Но я уже почти два года сидячкой не ездил - долго, полвагона платят проводнику. Составность падала с 6 до 3-4 вагонов. Единственный конкурентный вариант по скорости с микроавтобусами была шкода. Но это был слишком большой поезд - 600 мест которые на этом маршруте разово заполнить было нельзя - в результате в момент отмены Шкоды населенность на этом участке была 5%.
При этом для достижения Шкодой 3 часов раком ставился весь приднестровский узел - и делать с такой скоростью что-то короткое на 100 мест но чаще тоже весьма затратно в текущей инфраструктуре. При этом еще и убыточно.
ВОпрос - зачем?
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:04
mischko
AZP писав: ↑09 грудня 2019, 18:00
Причём, у официальных автобусов кусок пирога забирают бусики сомнительной легальности - едут быстрее, денег просят меньше или одинаково.
у мого кума батько в АТП бухгалтером. Ультра-ліберальний ринок автобусних перувезень завдає фатальних збитків легальним фірмам.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:12
YYS
makor писав: ↑09 грудня 2019, 18:04
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:41
Напомню вам, что проблема конкрутно с тем поездом была в том, что он был один, он ходил в неудобное время и ходил очень не долго. И понятие "сейчас", раз уж если вся дискуссия зацепилась конкретно на этом направлении Харьков-Днепр, вообще довольно условное, поскольку вокзалы и автовокзалы в этих городах очень доступны с точки зрения инфраструктуры. Так что в этом смысле автобусы никакого преимущества "мгновенности" не несут.
Но я уже почти два года сидячкой не ездил - долго, полвагона платят проводнику. Составность падала с 6 до 3-4 вагонов. Единственный конкурентный вариант по скорости с микроавтобусами была шкода. Но это был слишком большой поезд - 600 мест которые на этом маршруте разово заполнить было нельзя - в результате в момент отмены Шкоды населенность на этом участке была 5%.
Этим летом я прокатился в пригородной электричке Харьков-Красноград. Из того, что я видел очень немногие берут официально билет в кассе. Остальные дают кондуктору в руки деньги без билета и т.п. Потом, разумеется, благодаря этому создаётся статистика по отсутствию потоку и, как следствие, отмене поездов. А с автобусом да, такое не пройдёт.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:18
AZP
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 18:12
Этим летом я прокатился в пригородной электричке Харьков-Красноград. Из того, что я видел очень немногие берут официально билет в кассе. Остальные дают кондуктору в руки деньги без билета и т.п. Потом, разумеется, благодаря этому создаётся статистика по отсутствию потоку и, как следствие, отмене поездов. А с автобусом да, такое не пройдёт.
У нас на автовокзале водители
легальных автобусов на Днепр сами ходят, открыто орут "на Днепр, поехали" и из очереди в кассу людей выдёргивают со словами "тебе в Днепр? Пошли, вон автобус стоит".
И потом по пути ещё народ собирают, тоже за кэш (не всегда сидя).
Нормальная ситуация - заходит перед отправлением с автовокзала билетный контролёр, считает людей, водитель ей что-то шепчет - девушка уходит.
Поэтому тоже какой-то процент едет без билета, как на электричке. Но рейсы не отменяют - все же знают реальную наполняемость, все друг с другом делятся (я уверен) и все любят наличные.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 09 грудня 2019, 18:24
makor
Автобусные рейсы выполняет не автостанция, а автоперевозчик. И они знают реальную заполняемость. Когда очень давно ехал из Харькова в Днепр на автобусе, помню за углом село раза в 3 больше людей чем в нем ехало с автостанции, заняв в ноль даже все место в проходе. Что интересно, цена была такая же вроде.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 10 грудня 2019, 01:38
Krakowite
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 15:13
Одним из критериев развитости страны равно как и стимулом для развития является связанность больших городов, которые одновременно являются движителями экономики.
Спочатку міста в країні мають бути зв'язані між собою автомобільними дорогами, де можна їхати 90 км/год за межами населенних пунктів.
На протяжении трех-пяти лет в Украине появятся качественные дороги между всеми крупными городами и областными центрами.
Об этом заявил премьер-министр Алексей Гончарук во время шоу "Право на владу" на канале 1+1
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 10 грудня 2019, 01:59
Krakowite
"на западе Украины бандеровцы", а на востоке "кацапы".
...
Зато, повторюсь, УЗ протягивает ветку, чтобы запустить в будущем очередной гастабайтер-поезд и пиарит это очень активно как некий прорыв вместо того, чтобы сосредоточиться на решении проблем внутренних перевозок типа тех, которые я озвучил.
Ви спочатку пропонуєте не навішувати ярлики на жителів того чи іншого регіону, а потім таки не втримуєтесь, і називаєте всіх пасажирів на маршруті Львів-Перемишль гастарбайтерами.
До вашого відома, більшість сезонних працівників не їздить поїздами у будні дні через об'єктивні причини.
За даними, які наводив Кравцов, "третина пасажирів цього поїзда – іноземці, які їдуть подорожувати Україною."
Зараз почалися розмови, щоб допустити до української залізничної інфраструктури перших приватних перевізників з власними електровозами ( для початку Leo Express до залізничної станції Мостиська-2). Якщо Leo Express почне їздити за цим маршрутом і в них буде реальний інтерес продовжити його до Львова, тоді можна буде вже більш предметно говорити про будівництво ділянки колії шириною 1435мм. Поки що будівництво цієї ділянки колії існує у формі озвученої ідеї.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 10 грудня 2019, 06:28
ATk
YYS: Тут уже смешались в кучу люди, кони... Несколько тезисов
1) "УЗ не обеспечивает адекватную связь между регинами Украины"- фейк. Несомненно, пригородные перевозки- это мрак, но межрегиональный сервис УЗ совсем не плох. Вы наверное хотели бы высокоскростные поезда как в испании, Китае или Италии? Но это стоит неслабых денег. Большинство обласных центров звязаны с Киевом ИС/ИС+, и/или премиальными ночными поездами (котрорых, кстати, практически нет в EU, или они стоят диких денег). Собственно, если бы УЗ была чисто коммерческой организацией, на этом бы весь сервис и заканчивался. Но плюс к этому, существует туча "социальных" поездов. Может они и ушатаны, но весь их смысл доставить пассажира из точки А в точку Б сильно дешевле (и , кстати, часто комфортнее) чем в автобусе.
2) Сам факт что автобусные и авиационные перевозки на большие расстояния в стране развиты довольно слабо - как раз прямое следствие пунта (1). Вы скажете, проблема- в дорогах или аэропортах? Возьмите направление Киев-Львов. Неплохая дорога и аэропорты. Какую долю пассажиров перевозит УЗ, и какую - авиация с автобусами?
3) Международные перевозки в сторону ЕС популярны и прибыльны. Оттого их и развивают.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 10 грудня 2019, 09:39
YYS
Krakowite писав: ↑10 грудня 2019, 01:59
"на западе Украины бандеровцы", а на востоке "кацапы".
...
Зато, повторюсь, УЗ протягивает ветку, чтобы запустить в будущем очередной гастабайтер-поезд и пиарит это очень активно как некий прорыв вместо того, чтобы сосредоточиться на решении проблем внутренних перевозок типа тех, которые я озвучил.
Ви спочатку пропонуєте не навішувати ярлики на жителів того чи іншого регіону, а потім таки не втримуєтесь, і називаєте всіх пасажирів на маршруті Львів-Перемишль гастарбайтерами.
До вашого відома, більшість сезонних працівників не їздить поїздами у будні дні через об'єктивні причини.
За даними, які наводив Кравцов, "третина пасажирів цього поїзда – іноземці, які їдуть подорожувати Україною."
Зараз почалися розмови, щоб допустити до української залізничної інфраструктури перших приватних перевізників з власними електровозами ( для початку Leo Express до залізничної станції Мостиська-2). Якщо Leo Express почне їздити за цим маршрутом і в них буде реальний інтерес продовжити його до Львова, тоді можна буде вже більш предметно говорити про будівництво ділянки колії шириною 1435мм. Поки що будівництво цієї ділянки колії існує у формі озвученої ідеї.
Я предлагаю конкретно с вами прекратить дискуссию, поскольку вы начинаете просто уже выдирать мои фразы из контекста. Я говорил о появлении стереотипов, а не навешивании ярлыков. Простите, но вы либо умышленно манипулируете моими фразами, либо (что вероятнее всего) просто не в состоянии внимательно читать и понять прочитанное. Я гастарбайтер с 2012 года, и воспринимаю это лишь как объективную реальность (трудовую миграцию), через которую проходили многие страны типа Италии, Ирландии и Голландии, а не как оскорбление.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 10 грудня 2019, 09:49
YYS
ATk писав: ↑10 грудня 2019, 06:28
YYS: Тут уже смешались в кучу люди, кони... Несколько тезисов
1) "УЗ не обеспечивает адекватную связь между регинами Украины"- фейк. Несомненно, пригородные перевозки- это мрак, но межрегиональный сервис УЗ совсем не плох. Вы наверное хотели бы высокоскростные поезда как в испании, Китае или Италии? Но это стоит неслабых денег. Большинство обласных центров звязаны с Киевом ИС/ИС+, и/или премиальными ночными поездами (котрорых, кстати, практически нет в EU, или они стоят диких денег). Собственно, если бы УЗ была чисто коммерческой организацией, на этом бы весь сервис и заканчивался. Но плюс к этому, существует туча "социальных" поездов. Может они и ушатаны, но весь их смысл доставить пассажира из точки А в точку Б сильно дешевле (и , кстати, часто комфортнее) чем в автобусе.
2) Сам факт что автобусные и авиационные перевозки на большие расстояния в стране развиты довольно слабо - как раз прямое следствие пунта (1). Вы скажете, проблема- в дорогах или аэропортах? Возьмите направление Киев-Львов. Неплохая дорога и аэропорты. Какую долю пассажиров перевозит УЗ, и какую - авиация с автобусами?
3) Международные перевозки в сторону ЕС популярны и прибыльны. Оттого их и развивают.
Здесь целая страница дискуссии свелась к проблеме реального пассажиропотока из Харькова в Днепр и наоборот. Я говорил о проблеме в целом. В другой теме я уже писал, что если мы идём по пути России с жёсткой централизацией инфраструктуры, то ок, проблемы нет. Жителю Киева может казаться, что всё прекрасно, и я могу уехать куда угодно на поезде. Но это не касается связи между регионами. Ок, не хотите Харьков-Днепр, выше в своём посте я привёл случай Запорожье - Харьков. Так что не делайте громких утверждений относительно фейковости.
В науке есть такой эффект, который называется эффект кооперативности. В данном случае наличие хорошей связи и транспортной инфраструктуры между крупными городами, не только автомобильной, но и жд создаёт в долгосрочной перспективе экономический рост и увеличивает мобильность населения. Это система с обратной связью, а не односторонняя связь, как некоторые с апломбом здесь писали.
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 10 грудня 2019, 10:07
Tetris
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:55
[менеджмент взагалі не може зрозуміти попит навіть між Борисполем та Києвом, коли вони протягом одного місяця грали з розкладом, то добавляючи потяги, то знімаючи їх. Не треба мати вчений ступінь, щоб зрозуміти рівень їх кваліфікації.
Я правильно розумію, що ви, на відміну від менеджменту УЗ, одразу знали, які поїзди, за яким розкладом ставити на цей напрямок?
Re: Скоростные поезда в Украине
Додано: 10 грудня 2019, 10:11
YYS
Tetris писав: ↑10 грудня 2019, 10:07
YYS писав: ↑09 грудня 2019, 17:55
[менеджмент взагалі не може зрозуміти попит навіть між Борисполем та Києвом, коли вони протягом одного місяця грали з розкладом, то добавляючи потяги, то знімаючи їх. Не треба мати вчений ступінь, щоб зрозуміти рівень їх кваліфікації.
Я правильно розумію, що ви, на відміну від менеджменту УЗ, одразу знали, які поїзди, за яким розкладом ставити на цей напрямок?
Ні, неправильно розумієте.