Скоростные поезда в Украине

Советы, обмен опытом, заказ билетов, оплата, визовые вопросы, бронирование отелей и автомобилей, фото...
Аватара пользователя
SergeyL
Airbus A321
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 08 мар 2017, 16:51
Откуда: Kyiv
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 101 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение SergeyL » 10 дек 2019, 14:25

ATk писал(а):
10 дек 2019, 06:28
YYS: Тут уже смешались в кучу люди, кони... Несколько тезисов

1) "УЗ не обеспечивает адекватную связь между регинами Украины"- фейк. Несомненно, пригородные перевозки- это мрак, но межрегиональный сервис УЗ совсем не плох. Вы наверное хотели бы высокоскростные поезда как в испании, Китае или Италии? Но это стоит неслабых денег. Большинство обласных центров звязаны с Киевом ИС/ИС+, и/или премиальными ночными поездами (котрорых, кстати, практически нет в EU, или они стоят диких денег). Собственно, если бы УЗ была чисто коммерческой организацией, на этом бы весь сервис и заканчивался. Но плюс к этому, существует туча "социальных" поездов. Может они и ушатаны, но весь их смысл доставить пассажира из точки А в точку Б сильно дешевле (и , кстати, часто комфортнее) чем в автобусе.
И согласен, и нет. Вменяемое жд-сообщение, по факту, охватывает не больше 5-6 областных центров (а всего их 22 без учета Донецка, Луганска и Симферополя) и только из Киева. Да, из Киева во Львов, Харьков, Полтаву, Днепр, Запорожье, Винницу можно относительно быстро попасть в любое время суток, как на ИС, так и классическими. А остальные? Черкассы, Кропивницкий (мрак), Сумы, Чернигов, Житомир, Хмельницкий, Тернополь, Черновцы (мрак), Николаев, Херсон, Одесса (!!!), Ровно, Луцк. По Ужгороду и ИФ хоть есть отмазка, что туда реально ехать далеко и сидячие будут ни в дугу. А уж между городами без участия Киева вообще задница.
Аватара пользователя
Sentry
A380
Сообщения: 5816
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 12:10
Благодарил (а): 762 раза
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение Sentry » 10 дек 2019, 14:31

Для части из этих городов в жд нужны колоссальные инвестиции для того, чтобы сделать жд конкурентным с автотранспортом. Я не уверен, что оно того стоит. Я сейчас о поездах из Киева в Одессу, Житомир, Чернигов. В Хмельницкий и Тернополь быстрая сидячка есть. В Кропивницкий совсем не мрак, хотя могло быть и лучше. Отличный ИС+ до им.Т.Шевченка, а дальше маршруткой полчаса. Ровно и Луцк отлично связаны по автодороге, хотя с учетом расстояния поезд нужен.

Между городами без участия Киева нужно улучшать сообщение однозначно. Но как это делать, чтобы не возить воздух?
Аватара пользователя
SergeyL
Airbus A321
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 08 мар 2017, 16:51
Откуда: Kyiv
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 101 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение SergeyL » 10 дек 2019, 14:55

Sentry писал(а):
10 дек 2019, 14:31
Для части из этих городов в жд нужны колоссальные инвестиции для того, чтобы сделать жд конкурентным с автотранспортом. Я не уверен, что оно того стоит. Я сейчас о поездах из Киева в Одессу, Житомир, Чернигов. В Хмельницкий и Тернополь быстрая сидячка есть. В Кропивницкий совсем не мрак, хотя могло быть и лучше. Отличный ИС+ до им.Т.Шевченка, а дальше маршруткой полчаса. Ровно и Луцк отлично связаны по автодороге, хотя с учетом расстояния поезд нужен.

Между городами без участия Киева нужно улучшать сообщение однозначно. Но как это делать, чтобы не возить воздух?
Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS » 10 дек 2019, 15:01

Для начала перестать ставить "говорящие задницы" во главе УЗ. Не может юрист без толкового опыта работы в УЗ быть её главой, или музыкант и т.п. Провести, наконец, вменяемый аудит компании. Вывести УЗ из-под удара популистов, рассказывающих слезливые истории о социальных поездах. И да, вкладывать и привлекать деньги. Не изобрели ещё способа строить жд дороги и поезда без денег. Колоссальные деньги - это лишь слова. Если надо привлекать несколько миллиардов евро, значит надо привлекать, одновременно повышая стоимость билетов, улучшая существенно комфорт, который включает в себя удобное расписание и удобные вагоны. ЖД транспорт должен быть удобнее чем всякие бусы и автобусы, которые в украинских реалиях просто тихий ужас. Это если вкратце.
P.S. Вопрос окупаемости не должен быть приоритетным в данных условиях. Ожидать, что здесь будет бизнес по-украински, с окупаемостью меньше чем год и рентабельностью 200-300 процентов - глупая затея. Это должен быт в первую очередь стратегический проект не с "мгновенной" окупаемостью.
nik-dem
A380
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 2318 раз
Поблагодарили: 407 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение nik-dem » 10 дек 2019, 15:17

YYS писал(а):
10 дек 2019, 15:01
Для начала перестать ставить "говорящие задницы" во главе УЗ. Не может юрист без толкового опыта работы в УЗ быть её главой, или музыкант и т.п.
«Музикант» у своїй країні колишнього соц(конц)табору навів лад із залізницями. Коли він спробував це зробити тут, корумпована система його викинула.
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS » 10 дек 2019, 15:25

nik-dem писал(а):
10 дек 2019, 15:17
YYS писал(а):
10 дек 2019, 15:01
Для начала перестать ставить "говорящие задницы" во главе УЗ. Не может юрист без толкового опыта работы в УЗ быть её главой, или музыкант и т.п.
«Музикант» у своїй країні колишнього соц(конц)табору навів лад із залізницями. Коли він спробував це зробити тут, корумпована система його викинула.
У него диплом политолога, из вики:

З 1994 по 1997 рік обіймав посади директора Ruch S.A., директора з дистрибуції Upper Silesian Press Association. З 1997 року був головою Ради Consul Ltd. Marketing Office, з 1998 по 2000 рік очолював Управління фізичної культури та туризму. У 2000—2002 роках обіймав посаду директора з маркетингу Центральної ради польської пошти. У 2002—2007 роках — керуючий директор PKO Bank Polski[1].
У 2005—2007 роках — голова Ради Директорів Польської залізниці.

Потом возглавлял грузоперевозки. Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.
nik-dem
A380
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 2318 раз
Поблагодарили: 407 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение nik-dem » 10 дек 2019, 15:39

YYS писал(а):
10 дек 2019, 15:25
Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.
Назвіть свою. ;)
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS » 10 дек 2019, 15:44

nik-dem писал(а):
10 дек 2019, 15:39
YYS писал(а):
10 дек 2019, 15:25
Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.
Назвіть свою. ;)
Понимаете, чтобы вам ответить на этот вопрос, если вы, конечно, спрашиваете без подколов, то в идеале необходимо нанять рекрутинговую компанию, объявить конкурс, изучать CV кандидатов, провести интервью с отобранными кандидатами. Я описал грубо процесс поиска.
nik-dem
A380
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 15:20
Откуда: Україна
Благодарил (а): 2318 раз
Поблагодарили: 407 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение nik-dem » 10 дек 2019, 15:46

YYS писал(а):
10 дек 2019, 15:44
nik-dem писал(а):
10 дек 2019, 15:39
YYS писал(а):
10 дек 2019, 15:25
Ну да, идеальная кандидатура для реформ в УЗ.
Назвіть свою. ;)
Понимаете, чтобы вам ответить на этот вопрос, если вы, конечно, спрашиваете без подколов, то в идеале необходимо нанять рекрутинговую компанию, объявить конкурс, изучать CV кандидатов, провести интервью с отобранными кандидатами. Я описал грубо процесс поиска.
Це було запитання для того, щоб вказати на некоректність таких огульних порівнянь. :flag:
makor
A380
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 17:37
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение makor » 10 дек 2019, 16:20

SergeyL писал(а):
10 дек 2019, 14:55

Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.
Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS » 10 дек 2019, 16:34

makor писал(а):
10 дек 2019, 16:20
SergeyL писал(а):
10 дек 2019, 14:55

Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.
Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно
Вы так легко расширяете интервал стоимости 2-10 млрд :)
The paper notes that construction cost of high speed rail in China tends to be lower than in other countries. China’s high speed rail with a maximum speed of 350 km/h has a typical infrastructure unit cost of about US$ 17-21m per km, with a high ratio of viaducts and tunnels, as compared with US$25-39 m per km in Europe and as high as US$ 56m per km currently estimated in California.
https://www.worldbank.org/en/news/press ... -countries

Если даже взять стоимость европейскую, то стоимость будет около 1 млрд долларов жд дороги из Киева в Одессу. Под ОВГЗ с вменяемым процентом легко привлекаются.
makor
A380
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 17:37
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение makor » 10 дек 2019, 17:06

стоиость строительства со всеми доп расходами? а поезда? и там надо не одна штука. И при старте в 2 млрд найдутся причины стоимость удвоить )))

Себестоимость проезда правда будет золотая. На 30 лет при пассажиропотоке 10000 в сутки по этой линии только платежи по кредиту будут 40 долл с пассажира на каждый миллиард. ( если ОВГЗ под 10% выпустить ).
Tetris
Airbus A340
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 22:18
Откуда: Киев
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 603 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение Tetris » 10 дек 2019, 17:45

makor писал(а):
10 дек 2019, 17:06
стоиость строительства со всеми доп расходами? а поезда? и там надо не одна штука. И при старте в 2 млрд найдутся причины стоимость удвоить )))

Себестоимость проезда правда будет золотая. На 30 лет при пассажиропотоке 10000 в сутки по этой линии только платежи по кредиту будут 40 долл с пассажира на каждый миллиард. ( если ОВГЗ под 10% выпустить ).
Оптимистично вы считаете. Кто у нас купит 30-летние ОВГЗ? Тем более гривневые :)
Ну даже если 2 млрд., то 20 долл. + 40 на платежи по телу (исходя из 5-летнего срока ОВГЗ). Себестоимость гривен 500, т.е. 20 долларов.
Выходит 80 долларов - только отбить расходы. Т.е., как в Европе, дороже самолета.
И тут становится главный вопрос: найдется ли в день 10000 желающих за сотню долларов за 3 часа доехать из Киева в Одессу?
Если на самолете вдвое дешевле, а на автобусе, наверное впятеро при том, что дольше всего на 3 часа.
makor
A380
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 17:37
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение makor » 10 дек 2019, 17:55

если на 5 лет ОВГЗ 2 млрд то это почти по 110 долл с человека только платежи по телу кредита. На 10000 в сутки потока. Анрил вообще ))

Так что тут надо китайский кредит под проект. Но китайцы в курсе что 10000 желающих ехать за 100 долл всеравно не найдется. И денег не дадут.
Tetris
Airbus A340
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 28 мар 2014, 22:18
Откуда: Киев
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 603 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение Tetris » 10 дек 2019, 18:33

makor писал(а):
10 дек 2019, 17:55
если на 5 лет ОВГЗ 2 млрд то это почти по 110 долл с человека только платежи по телу кредита. На 10000 в сутки потока. Анрил вообще ))

Так что тут надо китайский кредит под проект. Но китайцы в курсе что 10000 желающих ехать за 100 долл всеравно не найдется. И денег не дадут.
да, здесь уже я обсчитался. Почему-то 2 млрд гривен считал.
Китайцы, кстати, денег как раз дадут. Только под госгарантии, в валюте и с локализацией процентов 10. Т. е. рельсы будут китайские, поезда китайские, рабочие приедут китайские. Шпалы, может, разрешат положить украинские. См. кейс с экспрессом в Борисполь. Там китайцев совсем не смущала экономическая составляющая проекта, которая предусматривала стоимость проезда в сумме равной двукратной стоимости такси.
ATk
A380
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 16 ноя 2010, 18:51
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 38 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение ATk » 11 дек 2019, 03:02

Давайте так, опыт запуска хюндаев как раз показывает что есть промежуточные не очень дорогие решения. В случае Одессы - это строительство новой магистрали в обход жмеринки ( порядка 100 км, условно говоря под скорость 200 км/ч , чисто пассажирское движение), и приведение в порядок остальной линии, особенно в одесской обл. Думаю, добиться времени в пути около 5:30 будет реально. Кроме того , несомненно нужно расширять парк ИС+, и запускать маршруты не через киев. Но все это увы требует средств. Допуск частных перевозчиков помог бы частично решить проблему.
NightRider
Airbus A318
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 19 май 2019, 07:30
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение NightRider » 11 дек 2019, 04:32

YYS писал(а):
10 дек 2019, 16:34
makor писал(а):
10 дек 2019, 16:20
SergeyL писал(а):
10 дек 2019, 14:55

Да, согласен. Железка - это огромные капиталовложения, которые далеко не факт, что вообще когда-то окупятся. Особенно, если говорить о пассажирском сообщении. Но с Одессой надо что-то решать, потому что это позор. Туда каждые полчаса автобус или маршрутка заполненные едут, поток гигантский даже из Киева. А по железке, по факту, только "Черноморец" на своем месте, остальное - это трэш. Включая и ИС+, который 7 часов едет.
Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно
Вы так легко расширяете интервал стоимости 2-10 млрд :)
The paper notes that construction cost of high speed rail in China tends to be lower than in other countries. China’s high speed rail with a maximum speed of 350 km/h has a typical infrastructure unit cost of about US$ 17-21m per km, with a high ratio of viaducts and tunnels, as compared with US$25-39 m per km in Europe and as high as US$ 56m per km currently estimated in California.
https://www.worldbank.org/en/news/press ... -countries

Если даже взять стоимость европейскую, то стоимость будет около 1 млрд долларов жд дороги из Киева в Одессу. Под ОВГЗ с вменяемым процентом легко привлекаются.

Вы нолик потеряли.
$20M/km * 500km =$10 000M или 10 миллиардов долларов. Это по китайским ценам.
LWIEV
A380
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 18:16
Благодарил (а): 163 раза
Поблагодарили: 690 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение LWIEV » 11 дек 2019, 09:31

ATk писал(а):
11 дек 2019, 03:02
Давайте так, опыт запуска хюндаев как раз показывает что есть промежуточные не очень дорогие решения. В случае Одессы - это строительство новой магистрали в обход жмеринки ( порядка 100 км, условно говоря под скорость 200 км/ч , чисто пассажирское движение), и приведение в порядок остальной линии, особенно в одесской обл. Думаю, добиться времени в пути около 5:30 будет реально. Кроме того , несомненно нужно расширять парк ИС+, и запускать маршруты не через киев. Но все это увы требует средств. Допуск частных перевозчиков помог бы частично решить проблему.
В Україні немає пасажирського сполучення з швидкістю понад 160 км/г. Інфраструктура для швидкісних сполучень зараз ділиться на ділянки з обмеженнями 120, 140 і 160 км/г. Вихід на 160+ означає капітальні інвестиції не тільки в колії, але й нові землевідводи, проектні роботи, переноси комунікацій тощо. Більшість теперішніх сполучень здійснюється по землі та наземній інфраструктурі, виведеній з іншого користування в ХІХ столітті, тому собівартість не включає давно амортизовані водовідводи, дамби, насипи і т д, так, ніби земля сама собою достосувалася до умов прокладення колій. Потрібен також буде інший рухомий склад (крім Тарпана, який може розвивати швидкість до 200 км/г). Це все або вичавлювання соків з поточного державного бюджету, або інвестування "довгих" капіталів, яких в Україні не буде, доки не відбудеться запуск ринку землі, фондового ринку і пенсійної реформи.

УЗ обговорювало для Одеси рішення з потягами з примусовим тілтингом Тальґо, які дають можливість додавати +20-30 км/год до обмеження на кривих. Це мало б допомогти звести графік до 5:30 на наявних коліях.

Приватні перевізники не вирішать ці задачі. Більше того, я боюсь, що в умовах слабких правил приватні перевізники будуть намагатись заробляти не на різниці між витратами і доходами, а на зменшенні витрат через незакладення всіх необхідних позицій у тариф, за яким УЗ допускатиме приватних перевізників до колій. Непрозорість обліку дозволяє це зробити. Ніхто (!) не знає точно яка зараз собівартість перевезення одного пасажира в якомусь напрямку. Станом на зараз на УЗ процвітає практика підганяння показника під політичні чи інші потреби.
За это сообщение автора LWIEV поблагодарили (всего 2):
mischkonik-dem
Рейтинг: 7.69%
YYS
Airbus A319
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01 дек 2018, 15:35
Откуда: AOI
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение YYS » 11 дек 2019, 10:14

NightRider писал(а):
11 дек 2019, 04:32
YYS писал(а):
10 дек 2019, 16:34
makor писал(а):
10 дек 2019, 16:20


Ну так там надо или 500 км новой линии ( 2-10 млрд долл есть желающие вложить?) или +- миллиард на капитальную модернизацию существующего хода чтобы ускорить ну максимум до 5 часов. И стоить это будет в несколько раз дороже прямого автобуса всеравно
Вы так легко расширяете интервал стоимости 2-10 млрд :)
The paper notes that construction cost of high speed rail in China tends to be lower than in other countries. China’s high speed rail with a maximum speed of 350 km/h has a typical infrastructure unit cost of about US$ 17-21m per km, with a high ratio of viaducts and tunnels, as compared with US$25-39 m per km in Europe and as high as US$ 56m per km currently estimated in California.
https://www.worldbank.org/en/news/press ... -countries

Если даже взять стоимость европейскую, то стоимость будет около 1 млрд долларов жд дороги из Киева в Одессу. Под ОВГЗ с вменяемым процентом легко привлекаются.

Вы нолик потеряли.
$20M/km * 500km =$10 000M или 10 миллиардов долларов. Это по китайским ценам.
Да, вы правы. Да, это дорого. Но история уже показала, что крупные инфраструктурные проекты - это всегда толчок для экономики. Деньги можно привлечь. Однако не с текущей ментальностью руководителей, у которых горизонт планирования не дотягивает и до 5 лет, а ума и фантазии хватает только чтобы купить надцатую квартиру в центре Киева да машину премиум-класса.
makor
A380
Сообщения: 3040
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 17:37
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Re: Скоростные поезда в Украине

Сообщение makor » 11 дек 2019, 10:23

Инвестиции должны иметь смысл. 10 млрд долл даже на 30 лет при потоке в 10000 пассажиров это 100 долл только тело кредита. Даже если кто-то даст под 2% - проценты еще 60 долл, а если ОВГЗ то 250 долл с пассажира. И это только капитальная составляющая, а еще содержание и подвижной состав.

Тоесть это выкинутые 10 млрд, которых не хватает на более насущные проблемы чем скоростное жд сообщение с одессой.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя