Общественный транспорт в Украине и мире

[Igoresha]

Раньше я мог зайти, оплатить наличкой и ехать, сейчас - не могу. Где тут удобство?

Не только удобство, но и борьба с воровством/обилечиванием мимо кассы. Эта же причина озвучивалась при отказе от жетонов

[Tetris]

При оплате картой (смарт- или банковской) у вас нет доказательства оплаты.

Есть такая возможность.

Все изменения в общественном транспорте делаются с целями:
- удобство
- экономия денег/повышение доходов.

Раньше я мог зайти, оплатить наличкой и ехать, сейчас - не могу. Где тут удобство?

Так может, не удобство было целью данных изменений, а экономия? Зарплату контукторам как платить при стоимости проезда 8 гривен?
Это мне напоминает, как все возмущались введением монет 1-10 гривен и рассказывали, как им не удобно. А то, что государство сэкономит кучу денег, их не очень волновало.

Саме так, моя проблема. Раньше у меня этой проблемы не было, а сейчас есть. Это к вопросу об удобстве. Может я один такой? - Врядли, в Киев приезжает много людей по самым разным причинам. Я понимаю, большинство их них не ездит на тролейбусе, но все таки...

Ездят очень даже и как-то разбираются.

Вы читаете правила пользования перед поездкой в каждый новый город? - Это круто.

Если собираюсь пользоваться ОТ - то да.

Я, кстати, тоже перед поездкой в Киев решил почитать. И вроде везде было написано, что с 1го июля для разовой поездки - единый билет с qr кодом. А потом зашел в тролейбус c бумажным qr кодом, купленным в метро, а там ни сканера, ни терминала, и никто ничего не знает. На вопрос о билетах для наземного транспорта кассирши в метро морозились

Вот не знаю, как, что и у кого вы спрашивали, но я не представляю в Киеве, чтобы вам кассир в метро морозилась и что прям вот никто и ничего не знает.
Зато у меня, например, был случай на Мальте, когда билетна автобус из аэропорта нельзя купить нигде, кроме самого автобуса, в котором водитель принимает только кеш и только мелкие купюры. Когда я протянул ему 50 евро, он сказал, что не возьмет такую купюру, а на вопрос, что делать ответил (прямая цитата): "Не знаю, это не мои проблемы, но без билета я тебя в автобус не пущу".
Везде можно попасть на негостеприимного человека, или просто того, кто не будет в настроении помогать. Мне кажется, нужно быть очень редким путешественником, чтобы из этого делать выводы о стране, или городе, или даже системе ОТ в нем. На Мальте вот прекрасна и удобная автобусная сеть, хотя были эпизоды и помимо этого. Например, не приехал автобус вечером, хотя по расписанию должен был быть - пришлось ехать на такси. И такое бывает.

А что, наземный общ транспорт в Киеве - он только для местных?

Нет, он для всех, просто нет ничего удивительного в том, что местные жители понятия не имеют, как купить разовый билет.

Так а я вам скажу, что может быть проще. Проще было
- менять систему постепенно, т.е. добавив новые опции для оплаты, оставить в наземном транспорте кондукторов еще на пару лет (никто не мешает кондукторам принимать оплату contactless терминалом)
- убирать старые способы оплаты (вкл кондукторов) только тогда, когда новые уверенно работают. Потому что, когда оплатить можно только либо предварительно, либо картой, а в трамвае нет терминалов - это ни в коем случае не проще

Кто во время пары лет этого "постепенно" будет платить кондукторам?
Ну слушайте, я езжу в трамвае нечасто, но раз в несколько месяцев точно - терминалы там были всегда.
Кстати. билет с кодом можно было купить прямо в телеграм-боте. Не факт. что можно сейчас, давно не интересовался.

Очень хорошо. Но "быть лучше Неаполя" не делает киевскую систему оплаты "опережающей", "прогрессивной" или даже "лучше среднего". Потому что Неаполь - не пример среднего ))

А я не говорил об опережающей или суперпрогрессивной. Обычная система. Для кого-то непривычная, для кого-то примитивная. Всем не угодишь.

[mmyykkoollaa]

На самом деле, проблема развития ОТ в любом городе Украины - его фактическая бесплатность.

С какой это радости ОТ в Украине "фактически бесплатный"? Стоимость проезда в ОТ в Украине по отношению к средней зп в Украине примерно соответствует другим странам Европы.

Сравнивать оч сложно, тк разные налоги, разные стили commuting-a итп. Но, например, на среднюю зп в Украине можно купить примерно 1750 поездок в автобусе столицы. Этот показатель (кол-во поездок в столице за среднюю мес зп) в ЮК примерно 1700 single билетов на автобусе в столице. В Чехии этот показатель около 1000, в Болгарии около 1800, в Португалии около 1600, в Дании примерно 1900, а в Люксембурге ОТ бесплатный.Так что относительная стоимость ОТ в Украине - примерно "как у всех"

Что касается абсолютной стоимости, то во1х, она уже не такая низкая, около 0.25 евро, а скоро будет 0.5, а во2х, говорить о коммерческой выгоде от ОТ итп нет смысла, ОТ везде сильно дотируемый, тк играет большую социальную роль.

Проблема развития коммунального ОТ в Украине не бесплатность, а бедность населения и маршрутки, которые забмрают пассажиропоток у коммунального ОТ

[Tetris]

С какой это радости ОТ в Украине "фактически бесплатный"? Стоимость проезда в ОТ в Украине по отношению к средней зп в Украине примерно соответствует другим странам Европы.

Давайте без этих популистских отсылок к доходам. Почему тариф за проезд должен зависеть от доходов?
Стоимость рыбы, вина, бензина, молока не должна, а проезд, или коммуналка - должны?
Да, ОТ дотируется почти везде, но лизинг и обслуживание подвижного состава у нас стоит так же, как в Англии (а то и дороже из-за процентных ставок), топливо - примерно вдвое дороже. Дешевле только труд водителя, но он не занимает большую долю в расходах. Так что, чтобы иметь ОТ как в Лондоне, или Берлине, нужно платить за него как в Лондоне, или Берлине.

[Tetris]

Специалььно зашел посмотреть на сайт киевпастранса. Там в разделе "Проездные билеты" прямая ссылка сюда: https://transport.kyivcity.gov.ua/

По-моему, предельно понятно все написано

[mmyykkoollaa]

При оплате картой (смарт- или банковской) у вас нет доказательства оплаты.

Есть такая возможность.

Да? Ну расскажите тогда, как можно доказать, что карта была "валидирована" при входи или при посадке или сразу после посадки?

Так может, не удобство было целью данных изменений, а экономия?

Именно это и был мой пойнт. Экономия - возможно, удобство - точно нет

Саме так, моя проблема. Раньше у меня этой проблемы не было, а сейчас есть. Это к вопросу об удобстве. Может я один такой? - Врядли, в Киев приезжает много людей по самым разным причинам. Я понимаю, большинство их них не ездит на тролейбусе, но все таки...

Ездят очень даже и как-то разбираются.

Откуда вы знаете? Был какой то опрос приезжих по поводу новой системы оплаты проезда? Или вы просто сказали?

А что, наземный общ транспорт в Киеве - он только для местных?

Нет, он для всех, просто нет ничего удивительного в том, что местные жители понятия не имеют, как купить разовый билет.

Та да, но когда кассиршы в метро и водители тролейбусов понятия не имеют - это как то тревожно

Так а я вам скажу, что может быть проще. Проще было
- менять систему постепенно, т.е. добавив новые опции для оплаты, оставить в наземном транспорте кондукторов еще на пару лет (никто не мешает кондукторам принимать оплату contactless терминалом)
- убирать старые способы оплаты (вкл кондукторов) только тогда, когда новые уверенно работают. Потому что, когда оплатить можно только либо предварительно, либо картой, а в трамвае нет терминалов - это ни в коем случае не проще

Кто во время пары лет этого "постепенно" будет платить кондукторам?

Тот, кто платил раньше - пассажиры и бюджет.

Минимизация расходов на кондукторов (и минимизация расходов вообще) не может являться единственным критерием для изменений

Ну слушайте, я езжу в трамвае нечасто, но раз в несколько месяцев точно - терминалы там были всегда.

Простите, а ваше "всегда" - это больше года или только последние пару месяцев?

Кстати. билет с кодом можно было купить прямо в телеграм-боте.

И это хорошо. Телеграм, инстаграм, онлифанз и сайт офиса президента, пусть его даже там продают, чем больше опций - тем лучше. Но самое главное - продавать билеты там, где они нужнее всего, т.е. на остановках общественного транспорта или рядом

[Tetris]

Да? Ну расскажите тогда, как можно доказать, что карта была "валидирована" при входи или при посадке или сразу после посадки?

Со стороны пассажира - смс об оплате, или интернет-банкинг. Со стороны контролера - аналогично может быть либо система, показывающая с какой карты произведена оплата (т.е. есть ли в базе карта), либо вообще сканер, который снимет с карты 1 копейку, а затем вернет, убедившись, что за последний час с этой карты была оплата.

Саме так, моя проблема. Раньше у меня этой проблемы не было, а сейчас есть. Это к вопросу об удобстве. Может я один такой? - Врядли, в Киев приезжает много людей по самым разным причинам. Я понимаю, большинство их них не ездит на тролейбусе, но все таки...

Ездят очень даже и как-то разбираются.

Откуда вы знаете? Был какой то опрос приезжих по поводу новой системы оплаты проезда? Или вы просто сказали?

Видел приезжих, иностранцев в метро, трамвае, платят. Видел, как кассиры в метро им помогают, рассказывают. Я долго работал у метро Вокзальная - видел нередко.

Тот, кто платил раньше - пассажиры и бюджет.

Минимизация расходов на кондукторов (и минимизация расходов вообще) не может являться единственным критерием для изменений

Очень даже может. Местные власти избираются в первую очередь для оптимального использования бюджетных средств. Если в результате изменений удалось уменьшить дотации на ОТ, или купить больше новых автобусов, это ок.
Впрочем, в реальной жизни, очевидно же, дотации должны были расти (т.к. дорожает все от топлива до зарплат), а чтобы их не увеличивать - оптимизировали расходы.

Простите, а ваше "всегда" - это больше года или только последние пару месяцев?

Не меньше года точно

Но самое главное - продавать билеты там, где они нужнее всего, т.е. на остановках общественного транспорта или рядом

Во многих городах (думаю, назову с десяток европеййских крупных и столичных городов) так не делают. Вы сейчас скажете, что они не эталонны, но тут нет эталонов. В каждом городе все делается по-своему.
Кто оплатит торговлю билетами на каждой остановке? Вместо автоматов на остановках лучше пару автобусов купить, я так считаю, учитывая наличие возможности купить билет в смартфоне.

[mmyykkoollaa]

Давайте без этих популистских отсылок к доходам. Почему тариф за проезд должен зависеть от доходов?

При чем тут вообще популизм? Может вы имели в виду социализм? Мне кажется, вы как то говорите не совсем то, что хотите сказать
https://en.wikipedia.org/wiki/Populism

Тариф на проезд не обязан зависеть от доходов. Может зависеть, может не зависеть.

Общественный транспорт играет важную социальную роль. Для общества важно, чтоб население могло и использовало ОТ, по разным причинам. Начиная от того, что нельзя построить экономику в которой рабочие места близко к местам жительства и заканчивая тем, что использование личного транспорта быстрее загрязняет среду. Поэтому ОТ дотируется обществом, из бюджета, в такой степени, чтоб ОТ был доступен среднему человеку. И я показал, чо ОТ в Украине не более доступен, чем в других странах Европы.

Дешевле только труд водителя, но он не занимает большую долю в расходах.

Что вы называете "большой долей"? Насколько мне известно, расходы на зп наемных работников - около половины себестоимости. Но если вы специалист и знаете детали - скажите

Так что, чтобы иметь ОТ как в Лондоне, или Берлине, нужно платить за него как в Лондоне, или Берлине.

Непонятно, что вы имеете в виду говоря "платить". Сбор от продажи билетов, или все деньги, которые получает ОТ (т.е. от билетов + дотации)

Если сделать стоимость билетов в коммунальном ОТ, как в Лондоне и Берлине, т.е. 50-80грн, люди не будут ездить, просто потому, что платить 3-5 тыс грн в месяц за ОТ даже среднему киевлянину не под силу. Т.е. будет 2 варианта - либо поддерживать пустой ОТ практически полностью за счет дотаций, либо сильно сократить систему. До развития там врядли дойдет

Со стороны пассажира - смс об оплате, или интернет-банкинг.

какой смс об оплате, какой банкинг? вы предлагаете проверять банковский счет, каждый раз при оплате? Так он же не сразу обновляется, особенно если кредиткой платить

ну вот захожу я, скажем, в трамвай номер 26, прикладываю мастер-кард к валидатору, он пищит, мигает зеленым (уж не знаю, что он в Киеве делает), я себе еду, подходит контролер, проверяет карту и говорит, что карта не валидирована. Как доказывать свою правоту? Проверить счет? Так он может не обновился за 5-10минут. Или их система почему то не чарджнула мой банковский счет. Или мой банк почему то отказался давать деньги и транзакция не прошла

Какой алгоритм действий если "computer says no"?

[Tetris]

При чем тут вообще популизм? Может вы имели в виду социализм? Мне кажется, вы как то говорите не совсем то, что хотите сказать
https://en.wikipedia.org/wiki/Populism

Именно популизм, в Украине очень распространены популистские заявления о том, что у нас очень дорогой транспорт и коммуналка. Особенно в преддверии повышения тарифов.
А они (тарифы) не должны зависеть от доходов граждан, а должны позволять транспорту работать и развиваться при разумных дотациях из бюджета, которые справедливо минимизировать, т.к. лучше, когда за проезд платит пассажир, а не налогоплательщики. И даже льготникам лучше выдавать проездной, чем просто покрывать льготы из бюджета.

Общественный транспорт играет важную социальную роль. Для общества важно, чтоб население могло и использовало ОТ, по разным причинам. Начиная от того, что нельзя построить экономику в которой рабочие места близко к местам жительства и заканчивая тем, что использование личного транспорта быстрее загрязняет среду. Поэтому ОТ дотируется обществом, из бюджета, в такой степени, чтоб ОТ был доступен среднему человеку. И я показал, чо ОТ в Украине не более доступен, чем в других странах Европы.

А я вам говорю не о доступности, а о покрытии тарифом расходов.

Что вы называете "большой долей"? Насколько мне известно, расходы на зп наемных работников - около половины себестоимости. Но если вы специалист и знаете детали - скажите

В операционных расходах - да, все верно - в пастрансе немного более 50%, в метрополитене около 40%. Только это зарплата не водителей/машинистов, а всего персонала, включая административный.
Потому кондукторов и "оптимизировали", кстати.

Непонятно, что вы имеете в виду говоря "платить". Сбор от продажи билетов, или все деньги, которые получает ОТ (т.е. от билетов + дотации)
Если сделать стоимость билетов в коммунальном ОТ, как в Лондоне и Берлине, т.е. 50-80грн, люди не будут ездить, просто потому, что платить 3-5 тыс грн в месяц за ОТ даже среднему киевлянину не под силу. Т.е. будет 2 варианта - либо поддерживать пустой ОТ практически полностью за счет дотаций, либо сильно сократить систему. До развития там врядли дойдет

Смотрите: ОТ существует за счет тарифа + за счет дотаций. Тариф у нас в разы ниже, чем в упомянутых вами городах, дотации - также. При чем увеличить дотации до уровня Лондона - нереально - не хватит муниципального бюджета. Потому и сравнивать нельзя, невозможно в Киеве за короткий срок сделать ОТ уровня Лондона, или Берлина. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но давайте ближе к реальной жизни.

какой смс об оплате, какой банкинг? вы предлагаете проверять банковский счет, каждый раз при оплате? Так он же не сразу обновляется, особенно если кредиткой платить

ну вот захожу я, скажем, в трамвай номер 26, прикладываю мастер-кард к валидатору, он пищит, мигает зеленым (уж не знаю, что он в Киеве делает), я себе еду, подходит контролер, проверяет карту и говорит, что карта не валидирована. Как доказывать свою правоту? Проверить счет? Так он может не обновился за 5-10минут. Или их система почему то не чарджнула мой банковский счет. Или мой банк почему то отказался давать деньги и транзакция не прошла

Какой алгоритм действий если "computer says no"?

Зачем проверять банковский счет? Сообщение об оплате приходит мгновенно в мессенджер. Впрочем, вы спросили, какие есть способы - я перечислил все, какие мне пришли в голову.
Что делать, если у кондуктора что-то не сработало? Странный вопрос. Вы теоретизируете, или знаете случаи, когда человек заплатил, а его пытались оштрафовать? А что делать, если вы с бумажным билетом, а кондуктор говорит, что он не так прокомпостирован? Может случиться все, что угодно, но в реальной жизни система работает, в троллейбусах нет массовых драк с контролерами. Спросите винничан - как у них работает система. Единственное, если транзакция у вас не прошла - это ваши проблемы, вы обязаны заплатить за проезд, если не заплатили - придется платить штраф.

[Inguri]

Вопщєм, бабці зі Жмеринки в Києві не вижити...

[Бекас]

Вопщєм, бабці зі Жмеринки в Києві не вижити...

Колись пішки до Лаври ходили бабці ... або на базар

[Ostap]

Так, декілька ремарок до дискусії:
В Польщі в більшості великих міст вже декілька років в кожному автобусі/трамваї встановлений білетомат, в якому лише карткою можна заплатити.
Якщо білетомат несправний, то контролер не має права виписувати штраф.
В деяких містах можна прив'язувати куплений квиток до платіжної картки без фізичного квитка. При контролі лише зчитують платіжну картку. Також на деяких маршрутах є можливість іншої тарифікації - залежно від кількості зупинок. При вході і при виході прикладаєш картку, і тоді нараховується відповідна сума, що вигідно, для поїздок на короткі відстані (до десяти зупинок).

[Tetris]

Вопщєм, бабці зі Жмеринки в Києві не вижити...

Ніби в Парижі вона виживе)))
А от київські бабці легко виживають-їздять безкоштовно по карті киянина

[Montana]

очень интересный подход применили в Харькове купив маленькие турецкие автобусы и долмуши Карсон- приписав их к трамвайному депо и пустив на маршруты на которые забили коммерческие перевозчики

При этом проезд оплачивается только местными картами для оплаты (етикетом/картой харьковчанина) , проезд стоит столько сколько он последний раз у коммерческого перевозчика который забил на этот маршрут. Автобусы ездят быстро по графику, у водителей явно нету плана. Вот только интересно - с чего идут откаты в горсовет

[AZP]

очень интересный подход применили в Харькове купив маленькие турецкие автобусы и долмуши Карсон- приписав их к трамвайному депо и пустив на маршруты на которые забили коммерческие перевозчики

На механике и без кондиционера.

[Rel]

Зато без левой кассы. У обычных маршруток за 100 пассажиров 10 билетиков отмотал, остальное - в карман.
В красных принимают к оплате только eticket, карту харьковчанина и одноразовые билетики с автомата. Принимали бы ещё paypass - вообще красота.
Один шаг к цивилизации. Скоро глядишь и единый билет сделают на 20/60 минут с возможностью пересадки на любой гортранспорт и проездные на месяц.

[Rel]

О, я смотрю, этой ссылки ещё не было в теме. Тут недавно статейка вышла - сравнение цен на гортранспорт в Киеве и Варшаве. И отгадайте, где дороже.
https://www.unian.net/economics/transpo ... 11702.html

[Montana]

Зато без левой кассы. У обычных маршруток за 100 пассажиров 10 билетиков отмотал, остальное - в карман.
В красных принимают к оплате только eticket, карту харьковчанина и одноразовые билетики с автомата. Принимали бы ещё paypass - вообще красота.
Один шаг к цивилизации. Скоро глядишь и единый билет сделают на 20/60 минут с возможностью пересадки на любой гортранспорт и проездные на месяц.

ежедневный заработок водителя маршруток это его касса минус
- план (в деньгах владельцу автобуса
- топливо
- медкомиссия
- полиция

поэтому не стоит удивляться про качество сервиса в целом с таким подходом его не может быть в принципе

[Krakowite]

О, я смотрю, этой ссылки ещё не было в теме. Тут недавно статейка вышла - сравнение цен на гортранспорт в Киеве и Варшаве. И отгадайте, где дороже.
https://www.unian.net/economics/transpo ... 11702.html

Ціни на квитки у міському транспорті у Варшаві це не найкращий показник.

По-перше, міський транспорт у Варшаві був дотаційним на 40% ще у березні 2021 року

По-друге, у Польщі є багато міст, де місячний квиток коштує дорожче ніж у Варшаві.

Ну і саме головне, ціни у Варшаві підуть в гору як через ріст цін на енергоносії, так і суттєві зміни у 2022 у фіскальній політиці у Польщі.
Зазначу, що мер Варшави був основним конкурентом обраного президента Польщі на останніх виборах і зараз знаходиться у опозиції до центральної влади.

https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7 ... y-jak.html

[chukinson]

На сегодня самый дешевый билет стоит 3,4 злотых – 21,95 грн. Действует 20 минут. Я еду на работу 15 минут, то есть для меня такой билет вполне подошел бы. Но в Варшаве с таким билетом можно сделать пересадку на другой вид транспорта. У нас – нет

И в Варшаве нет. Ни с 20 минутным ни с 40 минутным. Они одноразовые (на билете так написано) и валидатор пробивает номер маршрута при валидации. Так что наши 8грн против 22грн в Варшаве. Для пересадок подходят только 75 и 90 минутные (на них написано "пересадочные"). В большинстве маршруты ОТ так построенны, что надо использовать 2 или 3 вида или маршрута. Поэтому все покупают карту жителя Варшавы и используют как проезной (именной за 110зл и только зона 1. Две зоны - 180зл.). Если не житель Варшавы то проезной выйдет уже 230злотых, а это уже другая сумма. Но и штраф 266зл. и бесплатных шаровиков нет. Есть льготники с 50% но бесплатного проезда нет.
Обычно использую билет на 3 дня за 36злотых, т.е 235грн.