Пересечение границы с двумя гражданствами

[mmyykkoollaa]

Имеют ли право работники погранслужб забирать паспорт , выданный другим государством у гр.Украины?

Во1х, теоретически, они могут найти законный повод забрать паспорт (в смысле, сам физический документ), например, если они сомневаются в его подлинности. А если у них нет сомнений в подлинности, зачем им паспорт другой страны? Кроме как проблем миду, ничего интересного из этого получить нельзя. Кроме того, изъятие документа ничего не меняет. Если, предположим, напр, у гр-на Украины и ЮК на въезде в Украину зачем то отберут паспорт ЮК, то можно пойти в консульство и сделать экстренный паспорт

Во2х, а о какой ситуации идет речь?
Гр-н Украины въезжает в Украину по иностранному паспорту? Скорее всего, ничего не будет. "Один мой друг" делал это несколько раз (спешил, не было времени искать украинский паспорт) - въезжал в Украину по британскому. В самом плохом случае - наругают, составят постанову, прийдется заплатить админ штраф (на данный момент, он там какой то смешной). Нов Украину они все равно пустят (не имеют права не пустить), и иностранный паспорт не отберут (он им не нужен, см выше)
Гр-н Украины въезжает в Украину и предъявляет сразу два паспорта? - Думаю, пограничник просто возьмет украинский и, соотвественно, всё законно.
Гр-н Украины въезжает в Украину по украинскому паспорту и имеет в чемодане еще иностранных паспортов? - Если паспорта не фальшивые, то вообще без проблем, закон это не нарушает

В общем, вывод простой. На данный момент, если гр-н Украины въезжает в Украину по действительному иностранному паспорту, то можно нарваться на небольшие неприятности, и то маловероятно. Если же гр-н Украины въезжает по украинскому паспорту, то само по себе наличие дргих гражданств, паспортов не является наказуемым правонарушением и не влечет никаких проблем

Учитывая то, что загран паспорт, является собственностью страны выдачи, в отличии от того, что внутренний паспорт собственность гражданина?

Все паспорта - собственность гос-ва

Есть неоднократные примеры, когда гр.Украины пересекал границу Украины, при вариантах ответа на вопрос: есть ли второй паспорт(?), паспорт насильственно изымали и составляли протокол о незаконном пересечении гр-цы/ здесь уже поднималась эта тема.

Неоднократные примеры - какая то фантастика.

Админ протокол - это только если гр-н Украины въезжает в Украину по паспорту другой страны, т.е. не предъявляет пограничнику украиснкий паспорт. Но даже в этом случае, иностранный паспорт изымать не будут.

Так что же делать: не иметь двух паспортов при прохождении гр-цы Украины, открыто заявлять о наличии другого паспорта, но не показывать, или идти в отказ? А личный досмотр?(

Вопрос "что же делать" - самый простой. Надо идти к пограничнику с заранее написаной повинной - скидка выйдет (с)

Столько стран/ Молдова(!) не истязают своих граждан, а здесь....

"Один мой друг" пробовал пересекать украинскую границу по паспортам трех разных стран, и ни разу пограничники его не истязали, личнй досмотр не устраивали. Простите, но мне кажется, вы фантастику пишете. В Украине, конечно, много проблем, но наличие других гражданств - точно не одна из них. По крайней мере, если второе гр-во не РФ или вы не депутат

[mmyykkoollaa]

Спорить начинают. "Я сто раз так делал, проблем никогда не было".

Не, то, что проблем не было - понятно. Непонятно - а зачем они это делают? Им выезд из Украины запрещен?

Можете розказати при нагоді своїм знайомим, що якщо під час паспортної перевірки в Україні виявиться наявність українського паспорту, то випишуть відносно невеликий штраф згідно з чинним адмін кодексом

адмін справа і штраф - це якщо проходити український кордон без пред"явлення українського паспорта.

А користуватися іноземним паспортом при реєстрації на літак і в будь яких інших "цивільних" випадках як таке цілком законне

З поліцією - це мабуть трохи grey area. Це незаконно, але, нібито, ніяких покарань за це немає (якщо паспорт не є фальшивим, звичайно)

[mmyykkoollaa]

Т.о., предлагается:
* отменить норму, требующую отказываться от предшествующего гражданства при получении украинского гражданства для всех, КРОМЕ граждан "держав, включених Кабінетом Міністрів України до переліку держав міграційного ризику"

собственно, эта норма - единственное практическое изменение. Без этой нормы, "новый закон" имел бы ислючительно академический смысл: сейчас второе гражданство (вроде бы) незаконно, но ненаказуемо, а с новым законом второе гр-во стало бы законным

[manjeroke]

А по поводу "отнять паспорт" похоже на байку или городскую легенду. Пограничники не знают даже откуда этот паспорт взялся. в украинском законодательстве есть формулировка что гражданство Украины может быть закончено, если властям известно про добровольное получение иностранного гражданства.

Тут надо разделять понятия: наличие паспорта, гражданства и клэйма на гражданство. Иначе можно запутаться. Гражданств может быть больше, чем паспортов. А клэйм на (я имею в виду право получить) гражданство необязательно означает его наличие.

Насколько я понимаю, например, ребенок украинских гр-н, рожденный за границей не становится гр-ном Украины автоматически. Нет?

ДМСУ приводит ссылку на закон:
https://dmsu.gov.ua/poslugi/nabuttya-gr ... nnyam.html

Відповідно до статті 7 Закону України "Про громадянство України", особа є громадянином України, якщо (будь-який з пунктів)*:

батьки або один з батьків на момент її народження були громадянами України;

Я не юрист, но мне кажется что это именно означает автоматическое обретение гражданства.

И ниже написано:

Особа, яка має право на набуття громадянства України за народженням, є громадянином України з моменту народження.

Тоже подтверждает сайт посольства Украины в США:
https://usa.mfa.gov.ua/konsulski-pitann ... odzhennyam

Особа, батьки або один з батьків якої, на момент її народження були громадянами України, є громадянином України з народження.

Я не уверен какой документ получает ребенок если родители соблюдают необходимые процедуры, но кажется это "довідка про реєстрацію особи громадянином України".

Я это все не оформлял по причине того что хочу чтобы мой ребенок сам решил что ему нужно, а что нет. Без лишней головной боли, при этом я чётко понимаю что совершил административное правонарушение. При этом мой сын ещё и гражданин Азербайджана, но с этим мы поступили так же как и с гражданством Украины...

Таким образом государство Украина признает ребенка гражданином с момента рождения, проблема только в том что государство в принципе не может знать обо всех детях, которых рожают украинцы. Даже так: государство Украина не может знать о детях рождённых заграницей, если родители не оформили документы в установленном порядке. При этом родители ответственны незначительным штрафом, который имеет срок давности.

[vito]

Т.о., предлагается:
* отменить норму, требующую отказываться от предшествующего гражданства при получении украинского гражданства для всех, КРОМЕ граждан "держав, включених Кабінетом Міністрів України до переліку держав міграційного ризику"

собственно, эта норма - единственное практическое изменение.

почти единственное:
есть еще одно практическое изменение:
для граждан Украины - предлагается уже не прекращать гражданство Украины за (добровольную) натурализацию в иностранное гражданство,
но взамен предлагается - за использование иностранного паспорта на территории Украины если "наслідком якого є створення загроз національній безпеці, національним інтересам України" (IMHO: не совсем конкретная формулировка)

см.
"Підстави для втрати громадянства України
1. Підставами для втрати громадянства України є:"

пп.1)
предлагатеся убрать такую формулировку:
"1) добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття.
Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються всі випадки, коли громадянин України для набуття громадянства іншої держави повинен був звертатися із заявою чи клопотанням про таке набуття відповідно до порядку, встановленого національним законодавством держави, громадянство якої набуто."

вместо него такая формулировка:
"1) використання повнолітнім громадянином України, який має громадянство (підданство) іноземної держави, на території України паспортного документа іноземця, наслідком якого є створення загроз національній безпеці, національним інтересам України;"

P.S.
еще одно практическое изменение:
прекращение гражданства Украины - за (добровольную) военную службу по контракту - не просто в любой из иностранных ВС (как сейчас), а только в стране-агрессоре/оккупанте
(на военную службу в остальных 190+ странах - предлагается без последствий для укр.гражданства)

сейчас второе гражданство (вроде бы) незаконно, но ненаказуемо

Не совсем так:
сейчас второе гражданство вполне законно, но "наказуемо" (лишение/"втрата" украинского гражданства)

* законно - см. Ст. 2 Закона про громадянство України https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2235-14#Text
"Стаття 2. Принципи законодавства України про громадянство
Законодавство України про громадянство ґрунтується на таких принципах:
1) єдиного громадянства - громадянства держави Україна, що виключає можливість існування громадянства адміністративно-територіальних одиниць України. Якщо громадянин України набув громадянство (підданство) іншої держави або держав, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України. Якщо іноземець набув громадянство України, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України;"

(т.е. в Ст.2 Закона прямым текстом признается законное право граждан Украины "набути громадянство іншої держави")

* "наказуемо" (лишение/"втрата" украинского гражданства) - см. Ст. 19 Закона про громадянство України https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2235-14#Text
"Стаття 19. Підстави для втрати громадянства України
Підставами для втрати громадянства України є:
1) добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття.
Добровільним набуттям громадянства іншої держави вважаються всі випадки, коли громадянин України для набуття громадянства іншої держави повинен був звертатися із заявою чи клопотанням про таке набуття відповідно до порядку, встановленого національним законодавством держави, громадянство якої набуто."

NB
слово "наказуемо" взято в кавычки, т.к. это формально не наказание (т.к. нет нарушения закона), но "цена" которую платит гражданин за "роскошь" иметь несколько гражданств;
аналогично как и налог на квартиры свыше 60 кв.м. - это не наказание (т.к. нет нарушения закона), а "цена" которую квартировладелец платит за "роскошь" владеть квартирой свыше 60 кв.м.
аналогично как таможенные пошлины - это не наказание, а "цена" которую человек платит за "роскошь" провозить через границу материальные ценности свыше беспошлинной нормы

а с новым законом второе гр-во стало бы законным

с новым законом за второе гр-во предлагают не лишать ("втрата") украинского гражданства,

взамен - только лишь за " використання на території України паспортного документа іноземця, наслідком якого є створення загроз національній безпеці, національним інтересам України"
(каким критерием определяется "створення загроз національній безпеці, національним інтересам України"? кто это будет определять? коснется ли это всех иностранных паспортов всех стран? или только паспортов страны-агрессора/страны-оккупанта? - хз, "але то таке")

А по поводу "отнять паспорт" похоже на байку или городскую легенду. Пограничники не знают даже откуда этот паспорт взялся. в украинском законодательстве есть формулировка что гражданство Украины может быть закончено, если властям известно про добровольное получение иностранного гражданства.

Тут надо разделять понятия: наличие паспорта, гражданства и клэйма на гражданство. Иначе можно запутаться. Гражданств может быть больше, чем паспортов. А клэйм на (я имею в виду право получить) гражданство необязательно означает его наличие.

Насколько я понимаю, например, ребенок украинских гр-н, рожденный за границей не становится гр-ном Украины автоматически. Нет?

ДМСУ приводит ссылку на закон:
https://dmsu.gov.ua/poslugi/nabuttya-gr ... nnyam.html

Відповідно до статті 7 Закону України "Про громадянство України", особа є громадянином України, якщо (будь-який з пунктів)*:

батьки або один з батьків на момент її народження були громадянами України;

Я не юрист, но мне кажется что это именно означает автоматическое обретение гражданства.

И ниже написано:

Особа, яка має право на набуття громадянства України за народженням, є громадянином України з моменту народження.

Тоже подтверждает сайт посольства Украины в США:
https://usa.mfa.gov.ua/konsulski-pitann ... odzhennyam

Особа, батьки або один з батьків якої, на момент її народження були громадянами України, є громадянином України з народження.

Я не уверен какой документ получает ребенок если родители соблюдают необходимые процедуры, но кажется это "довідка про реєстрацію особи громадянином України".

Таким образом государство Украина признает ребенка гражданином с момента рождения, проблема только в том что государство в принципе не может знать обо всех детях, которых рожают украинцы. Даже так: государство Украина не может знать о детях рождённых заграницей, если родители не оформили документы в установленном порядке.

Все верно:
равно как и то, что государство Украина не может знать даже о некоторых детях рождённых даже в Украине, если родители не оформили свидетельство о рождении в ЗАГСе
(т.е., когда de facto физически ребенок рожден, но de jure - пока ребенок не оформлен в ЗАГСе/дем.реестре - его формально для гос-ва не существует)

P.S.
но насколько легко будет "утаить шило в мешке"?
например, когда на укр.паспортном контроле родитель(и) украинец(цы) и ребенок-иностранец?
не возникнут ли у пограничника вполне резонные вопросы?

[manjeroke]

P.S.
но насколько легко будет "утаить шило в мешке"?
например, когда на укр.паспортном контроле родитель(и) украинец(цы) и ребенок-иностранец?
не возникнут ли у пограничника вполне резонные вопросы?

И что будет? Мне кажется ничего. Срок давности по административке, которую я нарушил давно вышел. Выпишут штраф за пересечение границы гражданином Украины по паспорту иностранного государства? А как доказать что ребенок гражданин Украины? В нашей семье у всех разные паспорта а наличии. Конечно можно ребенку сделать паспорта Украины и Азербайджана, но я пока этого не делал.

[mmyykkoollaa]

ДМСУ приводит ссылку на закон:
https://dmsu.gov.ua/poslugi/nabuttya-gr ... nnyam.html

Відповідно до статті 7 Закону України "Про громадянство України", особа є громадянином України, якщо (будь-який з пунктів)*:

батьки або один з батьків на момент її народження були громадянами України;

Я не юрист, но мне кажется что это именно означает автоматическое обретение гражданства.

И ниже написано:

Особа, яка має право на набуття громадянства України за народженням, є громадянином України з моменту народження.

Да, очевидно, вы правы

Мне почему то казалось, что до момента регистрации в украинском консульстве, ребенок, родившийся за границей, имеет право на украинское гражданство, но не гражданство. Оказывается, в Украине это одно и то же

[mmyykkoollaa]

для граждан Украины - предлагается уже не прекращать гражданство Украины за (добровольную) натурализацию в иностранное гражданство

теоретически, это важно, практически - особо ничего не меняет. Получение иностранных гражданст может быть основанием для лишения украинского гражданства, но автоматически гр-ва не лишает. Но, во1х, даже это не точно - есть мнения, что лишить украинского гр-ва человека, рожденного в Украине, без его/ее согласия, юридически невозможно. Во2х, я никогда не слышал о прецедентах

но насколько легко будет "утаить шило в мешке"?
например, когда на укр.паспортном контроле родитель(и) украинец(цы) и ребенок-иностранец?
не возникнут ли у пограничника вполне резонные вопросы?

В рамках украинских законов, иностранное гражданство - это не шило, и не в мешке, это вообще не страшная тайна. А если и тайна, то примерно как цвет моих трусов: посторонние люди не знают, какой он, но их это не волнует, и, каким бы не был этот цвет, никаких законов я не нарушаю

[vito]

для граждан Украины - предлагается уже не прекращать гражданство Украины за (добровольную) натурализацию в иностранное гражданство

теоретически, это важно, практически - особо ничего не меняет. Получение иностранных гражданст может быть основанием для лишения украинского гражданства, но автоматически гр-ва не лишает.

Это верно: после 2001г - автоматически гр-ва не лишает.
(НО является "Підставами для втрати громадянства України" - см. ниже)

Но, во1х, даже это не точно - есть мнения, что лишить украинского гр-ва человека, рожденного в Украине, без его/ее согласия, юридически невозможно.

у меня для Вас "пренеприятнейшее известие" (С):
юридически - возможно (и практически были случаи на практике - см. ниже):
* есть закон см. Ст19, п.1 Закону України "Про громадянство України"
* и есть аодзаконный акт с процедурой - см.п.87 ПОЛОЖЕННЯ про Комісію при Президентові України з питань громадянства
87. Для припинення громадянства України внаслідок його втрати органи внутрішніх справ, дипломатичні представництва чи консульські установи України готують та подають:
а) подання про втрату громадянства України;
б) документ, що підтверджує перебування особи у громадянстві України;
в) ...
- документ, що підтверджує добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави

Во2х, я никогда не слышал о прецедентах

такие прецеденты были - когда гр-на Украины от рождения, рожденного в Украине, без его согласия (лишили украинского гр-ва) провели процедуру утраты гражданства (хотя таких прецедентов <100 в год):
статистика прецедентов утраты украинского гражданства без его согласия - на основании представлений ГМС Украины (в разрезе по годам):
в 2008: 37 человек
...
в 2013 - 100 человек,
в 2014 - 66 человек.
в 2015 - 2 человека.
...
сайт Президента України:
http://www.president.gov.ua/news/11639.html - датированo 13.10.2008

"Протягом 9 місяців поточного року 3 689 особами припинено громадянство України, із них 2 503 - у порядку виходу з громадянства України за власним клопотанням особи, 50 - відповідно до Угоди між Україною та Республікою Казахстан про спрощений порядок зміни громадянства; 1 099 - відповідно до Угоди між Україною та Республікою Білорусь про спрощений порядок зміни громадянства; 37 осіб втратили громадянство України за поданнями Міністерства внутрішніх справ України та Міністерства закордонних справ України. ...

Підставами для втрати громадянства України є: добровільне набуття громадянином України громадянства іншої держави, якщо на момент такого набуття він досяг повноліття;
...
Втрата громадянства України відбувається не внаслідок волевиявлення особи, а ініціюється відповідними органами державної влади за наявності документального підтвердження зазначених фактів (якщо особа проживає на території України, подання про втрату громадянства України готується Міністерством внутрішніх справ України, а якщо вона постійно проживає за кордоном – Міністерством закордонних справ України), за результатом чого остаточне рішення приймає Президент України.

Практика застосування законодавства про громадянство України свідчить, що отримати докази добровільності набуття громадянином України іноземного громадянства дуже складно. Зазвичай, компетентні органи іноземних держав жодної інформації щодо підстав набуття особами громадянства не надають, оскільки ці питання захищені гарантіями приватного життя особи. "
viewtopic.php?p=238528#p238528

(NB статистика прекращения гражданства Украины путем его утраты предоставлен ГМС по запросу).

но насколько легко будет "утаить шило в мешке"?
например, когда на укр.паспортном контроле родитель(и) украинец(цы) и ребенок-иностранец?
не возникнут ли у пограничника вполне резонные вопросы?

В рамках украинских законов, иностранное гражданство - это не шило, и не в мешке

плз, читайте внимательнее:
"шило в мешке" - НЕ об иностранном гражданстве у граждан Украины;
"шило в мешке" - относилось к посту о том что может ли государство Украина в принципе знать о детях-украинцах, рождённых заграницей от родителей-украинцев (в частности, в момент, когда дети пересекают гос.границу Украины по иностранному паспорту, в т.ч. когда родитель(и) украинец(цы), а ребенок-иностранец)

иностранное гражданство - ...
это вообще не страшная тайна.

хз

как цвет моих трусов: посторонние люди не знают, какой он, но их это не волнует,

в ~99.99% это так: не знают, и не волнует
(хотя есть чиновники, которые либо реально являются юридически безграмотными, либо прикидываются юридически безграмотными, дабы "поиметь себе какой-никакой (политический) капитальчик" и иногда, время от времени, педалируют эту тему страшным словом "запрещено" (очевидно, рассчитываю на юридическую безграмотность населения/пассажиров))

и, каким бы не был этот цвет, никаких законов я не нарушаю

верно. никаких нарушений законов нет.
единственное юридическое последствие, которое (гипотетически) может возникнуть - это утрата украинского гражданства
(для кого-то это неприятность и неудобство, для кого-то это не проблема - все сугубо индивидуально)